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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Deutsche Medaillen - Ja oder Nein? Und wenn ja, wie viele?


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Esel1234
25-02-2018, 22:05
.

24Florian
25-02-2018, 22:19
[QUOTE=Esel1234;46711395]Ein ganzes Heer, mann.[/QUOTE]
hui, Kalaueralarm :hehe:
dann will ich auch noch :feile:

neben einem ganzen Heer ist auch noch Hinz ohne Kunz zum Langlauf gewechselt :(
Wahnsinniger Aderlaß :crap:

[QUOTE=Esel1234;46711395]Eisschnellauf schon?[/QUOTE]
generell nein, aber für 2022 ja
ich sehe da Stand heute Nichts, was für Olympia in 4 Jahren echte Medaillenhoffnung macht
Dieser vanVeen hat in 2 Jahren nichts bewirkt und den wollen sie ja behalten. Schritte nach vorne sind also mittelfristig auch da nicht zu erwarten

Esel1234
25-02-2018, 22:25
Es sei denn, sie wildern jetzt doch endlich beim Inlineskating, und es schlägt so gut ein wie bei den Amis. Anni hat heute bei zwanzig18 gesagt, dass GER zwei Weltmeister im Inlineskating hat. Und sie hofft, dass in die Richtung was unternommen wird.

Wolfgang0907
25-02-2018, 22:39
[QUOTE=24Florian;46711335]Dann beschwer dich auch nicht![/QUOTE]Tue ich auch nicht, aber wenn die Alpinen kritisiert werden, dann sind ein paar Dinge klarzustellen. Dabei habe die Ausfälle von Felix und Luitz gar nicht erwähnt, die ja so gut wie noch nie in eine Saison starteten. Dazu kommt Dopfi, der sich erst zurückarbeitet. Nimm die drei besten Techniker weg, dann ist bei jeder Nation Ebbe, selbst beim ÖSV. Was waren sie ohne Hirscher, Matt, Feller? Das ist zweimal Gold, einmal Bronze sowie eine Menge Siege und Podestplätze im WC. So sind die Dinge nun mal.

Esel1234
25-02-2018, 23:03
Ich finde, die Alpinen sind sehr fair behandelt worden. Sowohl in den Medien als auch hier im IOFF. Ich war echt bereit, zu Verteidigungsposts anzusetzen, aber es war nicht nötig. Die Situation wurde differenziert betrachtet und Sachen wie Verletzungspech, Aufschwung der Abfahrer und gute Platzierungen knapp hinter den Medaillen erwähnt. Letztlich waren die Spiele für die Alpinen kein Erfolg, dazu hätte mindestens eine Medaille her gemusst. Aber sie sind weit besser weggekommen in den Berichten als die Langläufer und vor allem die Eisschnellläufer.

winteric1125
25-02-2018, 23:28
[QUOTE=Esel1234;46711556]Ich finde, die Alpinen sind sehr fair behandelt worden. Sowohl in den Medien als auch hier im IOFF.[/QUOTE]

Hier reicht es ja auch wenn man Olympiasieger oder Medaillengewinner als Versager tituliert.
Das konnte den Alpinen ja nicht passieren. :rotfl:

Esel1234
25-02-2018, 23:35
[QUOTE=winteric1125;46711587]Hier reicht es ja auch wenn man Olympiasieger oder Medaillengewinner als Versager tituliert.
Das konnte den Alpinen ja nicht passieren. :rotfl:[/QUOTE]

Na die extremen User zähle ich bei sowas auch nur bedingt sondern nehme den Durchschnitt.

Kukie
26-02-2018, 09:12
Olympia rückt näher, mal Zeit für eine persönliche (und sehr optimistische) Medaillenprognose >>> Zeit Bilanz zu ziehen...

Biathlon = 6 Medaillen, 3xGold, 2xSilber, 1xBronze = 7 Medaillen, 3xGold, 2xSilber, 3xBronze

Mehr als ich gerechnet habe und trotzdem ärgere ich mich über die verschenkten Medaillen in der Mixed und Damenstaffel.
Hönig raus!!!

Bob = 4 Medaillen, 2xGold, 1xSilber, 1xBronze = 4 Medaillen, 3xGold, 1xSilber

:d:

Skeleton = 2 Medaillen 1xGold, 1xBronze = 1 Medaille, 1x Silber

Das passt...

Eiskunstlauf = 1 Medaille, 1xSilber = 1 Medaille, 1xGold

:anbet:

Eisschnelllauf = 2 Medaillen, 2xBronze = 0 Medaillen

:q::q::q: Hier muß sich dringend was tun. Japan hatte auch strukturelle Probleme und ist wieder da. Dahin müssen wir auch kommen, sonst läuft Pechstein noch bis sie 60 ist.

Rennrodeln = 7 Medaillen, 4xGold, 2xSilber, 1xBronze = 6 Medaillen, 3xGold, 1xSilber, 2xBronze

Zufriedenstellend, aber dennoch Mensch Felix... :hammer:

Ski Alpin (mit Skicross) = 3 Medaillen, 2xSilber, 1xBronze = 0 Medaillen

Ohne Worte. Hier muß ebenfalls am Unterbau gearbeitet werden. So gehts nicht weiter.

Ski Nordisch LL = 1 Medaille, 1xBronze = 0 Medaillen

Siehe Alpin. Allerdings habe ich hier zumindest im Damenbereich etwas Hoffnung, da Carl, Hennig usw. noch Potential haben.

Ski Nordisch NK = 4 Medaillen, 1xGold, 2xSilber, 1xBronze = 5 Medaillen, 3xGold, 1xSilber, 1xBronze

Läuft :d: und es wird am Unterbau gearbeitet. :d:

Ski Nordisch Springen = 4 Medaillen, 1xGold, 2xSilber, 1xBronze = 5 Medaillen, 1xGold, 3xSilber

:d:

Snowboard (mit Snowcross) = 1 Medaillen, 1xBronze = 2 Medaillen, 1xSilber, 1xBronze

Auf die Mädels ist Verlass! :d::d:

Nicht in der Prognose: Eishockey, mit diesem Wunder hätte ich niemals gerechnet, aber es freut mich um so mehr! :anbet:


12xGold, 12xSilber, 11xBronze = 14xGold, 10xSilber, 7xBronze


Nicht ganz erfüllt, aber es waren dennoch schöne Spiele mit tollen Erfolgen.

Allerdings wurden auch klar die Bereiche aufgezeigt in denen was getan werden muß. Vor allem darf man sich mal in den neuen Disziplinen strecken, der Anschluß ist hier schon fast verloren.

Manitu
26-02-2018, 12:16
[QUOTE=winteric1125;46711386]Ja, es ist auch eine ganze Armee gewechselt. :rotfl:
Zudem gibt es vielleicht Frau Neureuther bald beim Langlauf. :hehe:[/QUOTE]

Naja wenn man nur paar wenige gute Spitzenläufer hat, da ist das fast wie eine ganze Armee, wenn da regelmäßig jemand wechselt. Gössner, Sachenbacher-Stehle, Herrmann, früher Kati Wilhelm waren nicht einfach mal so zu ersetzen. Und gerade Gössner hatte noch richtig Potential im Langlauf. Und das sind nur die Spitzenleute, wer weiß wie das bereits im Jugendbereich aussieht, wie viele sich da eher für Biathlon entscheiden als für Langlauf, weil Biathlon einfach mehr verspricht, größere Erfolge, mehr Aufmerksamkeit. Was vielleicht auch auf die Dominanz der Norweger im Langlauf zurückzuführen ist.

Himself
26-02-2018, 12:26
[QUOTE=Manitu;46712168]Naja wenn man nur paar wenige gute Spitzenläufer hast, da ist das fast wie eine ganze Armee, wenn da regelmäßig jemand wechselt. Gössner, Sachenbacher-Stehle, Herrmann, früher Kati Wilhelm waren nicht einfach mal so zu ersetzen. Und gerade Gössner hatte noch richtig Potential im Langlauf. Und das sind nur die Spitzenleute, wer weiß wie das bereits im Jugendbereich aussieht, wie viele sich da eher für Biathlon entscheiden als für Langlauf, weil Biathlon einfach mehr verspricht.[/QUOTE]

Gössner würde ich da nicht mitzählen. Die war ursprünglich Biathletin und wurde dann vom Langlauf "ausgeliehen".

Predni
26-02-2018, 12:33
[QUOTE=24Florian;46710776]Nicht wenn man das Richtige tut![/QUOTE]

Asthmakranke Sportler "suchen" oder endlich mal die Förderung vernünftig aufstellen? :teufel:

winteric1125
26-02-2018, 16:05
[QUOTE=Manitu;46712168]Naja wenn man nur paar wenige gute Spitzenläufer hat, da ist das fast wie eine ganze Armee, wenn da regelmäßig jemand wechselt.
Gössner[/QUOTE]

Gössner sah sich immer als Biathletin und hat beim Langlauf ausgeholfen.
Im übrigen nicht ganz ohne Erfolg was Höhepunkte betrifft.

[QUOTE=Manitu;46712168]
Sachenbacher-Stehle,[/QUOTE]

Die war doch vor ihrem Wechsel längst keine Spitzenläuferin mehr und hat beim Biathlon
mindestens mit Dummheit geglänzt. Die Langlaufsparte kann also froh sein das der Müsliriegel
an ihr vorbeigegangen ist.

[QUOTE=Manitu;46712168]
Kati Wilhelm[/QUOTE]
Wilhelm war, solange sie noch beim Langlauf tätig war, keine Spitzenläuferin.
Die ist in Nagano noch ziemlich hinterhergelaufen.

[QUOTE=Manitu;46712168]
Und das sind nur die Spitzenleute, wer weiß wie das bereits im Jugendbereich aussieht, wie viele sich da eher für Biathlon entscheiden als für Langlauf, weil Biathlon einfach mehr verspricht, größere Erfolge, mehr Aufmerksamkeit. Was vielleicht auch auf die Dominanz der Norweger im Langlauf zurückzuführen ist.[/QUOTE]

Die Mädels dorthin "delegieren" wie es bei euch früher üblich war ist eben heute
schlecht durchführbar. Die müssen schon selber entscheiden was sie machen wollen. ;)

Manitu
26-02-2018, 16:20
[QUOTE=winteric1125;46712631]Gössner sah sich immer als Biathletin und hat beim Langlauf ausgeholfen.
Im übrigen nicht ganz ohne Erfolg was Höhepunkte betrifft.



Die war doch vor ihrem Wechsel längst keine Spitzenläuferin mehr und hat beim Biathlon
mindestens mit Dummheit geglänzt. Die Langlaufsparte kann also froh sein das der Müsliriegel
an ihr vorbeigegangen ist.


Wilhelm war, solange sie noch beim Langlauf tätig war, keine Spitzenläuferin.
Die ist in Nagano noch ziemlich hinterhergelaufen.



Die Mädels dorthin "delegieren" wie es bei euch früher üblich war ist eben heute
schlecht durchführbar. Die müssen schon selber entscheiden was sie machen wollen. ;)[/QUOTE]

Das waren für unsere Verhältnisse die Spitzenläufer, nicht unbedingt in der Welt. Das die heute selbst entscheiden ist doch völlig klar, wo habe ich mehr Chancen, wo kann ich mehr gewinnen, wo kann ich mehr verdienen. Biathlon ist die Innsportart, die im Rampenlicht steht und Langlauf steht ganz hinten an, wird kaum beachtet, fristet ein Schattendasein.
Und die Biathlonverantwortlichen werden weiter schauen, ob es im Langlauf brauchbare Alternativen gibt, so kann man im Langlauf nix aufbauen.
Wie soll man da irgendwas aufbauen in den nächsten Jahren, wenn es kaum ein Fundament und es keine Vorbilder gibt.

winteric1125
26-02-2018, 16:38
[QUOTE=Manitu;46712661]Das waren für unsere Verhältnisse die Spitzenläufer, nicht unbedingt in der Welt. Das die heute selbst entscheiden ist doch völlig klar, wo habe ich mehr Chancen, wo kann ich mehr gewinnen, wo kann ich mehr verdienen. Biathlon ist die Innsportart, die im Rampenlicht steht und Langlauf steht ganz hinten an, wird kaum berichtet. Und die Biathlonverantwortlichen werden weiter schauen, ob es im Langlauf brauchbare Alternativen gibt, so kann man im Langlauf nix aufbauen.
Wie soll man da irgendwas aufbauen in den nächsten Jahren, wenn es kaum ein Fundament und es keine Vorbilder gibt.[/QUOTE]

Selbstverständlich kann man im Langlauf etwas aufbauen.
Schritt 1 : Gescheite Trainer anschaffen.

Esel1234
26-02-2018, 16:40
Wilhelm war keine absolute Spitzenläuferin im Langlauf, aber zum Zeitpunkt des Wechsels eine der besten Deutschen. Sie hatte auch immerhin ein paar Top-15-Platzierungen im Weltcup, und in Nagano war sie 16., also etwa im Bereich der besten Damen und Herren dieses Jahr. Aus Sicht der deutschen Langläufer war das also schon ein Verlust.

Man muss allerdings auch sagen, dass das glänzend aufgefangen wurde, denn die Erfolgs-Ära im Langlauf hat ja erst nach Wilhelms Wechsel so richtig begonnen.

winteric1125
26-02-2018, 16:49
[QUOTE=Esel1234;46712696]Wilhelm war keine absolute Spitzenläuferin im Langlauf, aber zum Zeitpunkt des Wechsels eine der besten Deutschen. Sie hatte auch immerhin ein paar Top-15-Platzierungen im Weltcup, und in Nagano war sie 16.[/QUOTE]

und 32. und 26. ;)

[QUOTE=Esel1234;46712696]
Aus Sicht der deutschen Langläufer war das also schon ein Verlust.[/QUOTE]

Der aber nichts mit Empfehlungen von Sportdirektoren oder "wildern" zu tun hatte.

Manitu
26-02-2018, 16:51
Man hat doch einen norwegischen Trainer :D
Wenn nichts da ist, kann auch der beste Trainer nicht helfen.

Himself
26-02-2018, 17:01
Ich finde bei den Damen haben wir schon ein paar mit Potential. Mit einem gescheiten Trainer kann man da was aufbauen.
Ich bin im Langlauf kein Experte, aber bei Junioren-WMs hat man doch auch öfters gute Ergebnisse und holt Medaillen. So schlecht scheint da der Nachwuchs als nicht zu sein.

winteric1125
26-02-2018, 17:03
[QUOTE=Manitu;46712717]Man hat doch einen norwegischen Trainer :D
Wenn nichts da ist, kann auch der beste Trainer nicht helfen.[/QUOTE]

*zeitstoppanfang* :D


Was wären die Alternativen. :nixweiss:
1. Die Mädels anketten den ein Wechsel zum Biathlon ist "no go".
2. Langlauf statt Biathlonübertragungen. Wen interessieren schon die Top-TV-Zuschauerzahlen
beim Biathlon. Die Zwangsabgaben bezahlen und Fresse halten !?
3. Gelder vom Biathlon zum Langlauf karren.
Es kann ja nicht sein das eine halbwegs erfolgreiche Sparte weiterhin Erfolg hat.
Was vergessen ? :D

Manitu
26-02-2018, 17:09
[QUOTE=winteric1125;46712732]*zeitstoppanfang* :D


Was wären die Alternativen. :nixweiss:
1. Die Mädels anketten den ein Wechsel zum Biathlon ist "no go".
2. Langlauf statt Biathlonübertragungen. Wen interessieren schon die Top-TV-Zuschauerzahlen
beim Biathlon. Die Zwangsabgaben bezahlen und Fresse halten !?
3. Gelder vom Biathlon zum Langlauf karren.
Es kann ja nicht sein das eine halbwegs erfolgreiche Sparte weiterhin Erfolg hat.
Was vergessen ? :D[/QUOTE]

Nein, es ist doch völlig normal wie es derzeit abläuft. Aber wenn Flori für den Langlauf noch Hoffnung hat, ich habe ihn auf absehbare Zeit nicht. Nur darum ging es ja.

Esel1234
26-02-2018, 17:12
[QUOTE=Manitu;46712717]Man hat doch einen norwegischen Trainer :D
Wenn nichts da ist, kann auch der beste Trainer nicht helfen.[/QUOTE]

Es ist aber was da. Junioren-Weltmeisterinnen, diverse Sportlerinnen, die im Weltcup schon in den Top 10 waren und teilweise noch sehr jung sind. Die sind auch noch nicht zum Biathlon gewechselt. Es ist nur so, dass die immer schlechter werden, je länger sie unter Drivenes trainieren...

winteric1125
26-02-2018, 17:16
[QUOTE=Manitu;46712740]Nein, es ist doch völlig normal wie es derzeit abläuft. Aber wenn Flori für den Langlauf noch Hoffnung hat, ich habe ihn auf absehbare Zeit nicht. Nur darum ging es ja.[/QUOTE]

Einfach das tun was Flori schon für die meisten Sportarten fordert.
Aber da muss eben auch der Bund noch zulegen.
Beim DSV reicht ja nicht einmal das Geld für das neue Zeugs.

Manitu
26-02-2018, 17:17
Es war in der Vergangenheit ja schon oft festgestellt wurden, das es einige gab, die Im Juniorenbereich super sind, aber sich dann später nicht weiter entwickeln.
Vielleicht gibt es ja in Skandinavien jetzt auch mal einen Umbruch, Bjorgen wird hoffentlich aufhören, aber da kommt dann die Nohaug wieder, wo andere Länder wieder näher kommen können

Wolfgang0907
26-02-2018, 21:18
Für die Beurteilung der Leistungen unserer Langläufer, muss man berücksichtigen, mit welcher Konkurrenz sie es zu tun haben. Es ist mit die härteste im Wintersport. Für mich ist LL zusammen mit Alpin die Disziplin mit der höchsten Leistungsdichte und dem höchsten Leistungsniveau. Wo man sich in Alpin alleine an 10 Österreichern und 8 Schweizern vorbei kämpfen muss, alle stark, sind ist es im LL die Norweger und Russen. Unter den Top 15 der Herren sind 6 Norweger und 3 Russen (in den Top 30 8 bzw. 6). In Norwegen ist LL Volkssport, genauso wie Alpin in Österreich und Schweiz. Es gibt dafür ein leistungsfähiges Sportsystem, das aus einem großen Nachwuchsreservoir ständig Spitzenleute hervorbringt. Dagegen ist es eben verdammt schwierig anzukommen, viel schwieriger als in einer im Vergleich dazu kleinen Disziplin wie Biathlon. Wenn man sich auf die fokussiert, ist es einfacher zu Erfolgen zu kommen, die Trauben hängen nicht so hoch.

Dass es mal Topläufer wie Angerer und Teichmann gab, ist kein Widerspruch dazu. Zu dieser Zeit waren die skandinavischen Verbände noch von den flächendeckenden Dopingaffairen getroffen und dabei neu aufzubauen. Sie verloren praktisch eine ganze Generation ihrer Leistungsträger. Für mich war es damals schon klar, wenn sie sich davon erholt haben werden, werden sie wieder die Spitzenposition einnehmen. Das gilt zuerst für die Norweger, denn sie haben Voraussetzungen für LL wie niemand anders.

24Florian
26-02-2018, 22:00
ich bleib dabei: Die größte Leistungsdichte im Wintersport ist zur Zeit beim Biathlon! Ohne Wenn und Aber!

Wolfgang0907
26-02-2018, 23:29
[QUOTE=24Florian;46713925]ich bleib dabei: Die größte Leistungsdichte im Wintersport ist zur Zeit beim Biathlon! Ohne Wenn und Aber![/QUOTE]Kann ich nicht beurteilen, dazu kenne ich Biathlon zu wenig. Man sollte z.B. nicht die Vielfalt auf dem Podest verwechseln mit wirklicher Leistungsbreite. Spitzenresultate können durch glückliche Umstände zustande kommen und manche Disziplinen sind dafür geeigneter als andere. Einem Sieg im SL z.B. stehen 70 Tore pro Lauf entgegen. Dem "Dusel-Effekt" sind da ziemliche Grenzen gesetzt. Man muss schon im generellen Können der Spitze kaum nachstehen, um eine vordere Platzierung zu schaffen.

Ich mache es lieber an bestimmten Kennzahlen fest. Wie viele Länder betreiben den Sport intensiv? Wie groß sind die Verbände? Wie viele Vollprofis gibt's überhaupt, wie viele Junioren, Jugendliche, Schüler? Wie viel Geld wird da reingesteckt? Gibt's z.B. Verbände mit einem Budget von 6 bis 20 Mio. wie in Alpin? Warum gibt der ÖSV so viel für seine Alpinen aus, aber auch die Schweizer, Italiener Franzosen und andere Nationen? Vielleicht weil ihnen die schönen Augen ihrer Rennfahrer(innen) so gefallen? Scherz beiseite, sie müssen das spendieren, um mithalten zu können. Das Niveau ist so hoch, das ist der logische Schluss.

In den Hauptländern des nordischen Skisports gehen m.W. die großen LL-Talente in den Spezial-LL. Man stelle sich mal vor, dass z.B. 50% der norwegischen und russischen Spitzentalente zum Biathlon gehen würden. Das wären dann statistisch gesehen ca. 25% der Top 30 der Herren-LL-Rangliste. In der Loipe wären die sauschnell, ist ja klar. Schießen auf Scheiben müssten sie sich natürlich beibringen, aber das scheint nicht sooooo schwierig zu sein, wie die Fälle Sachenbacher und Herrmann zeigen. Denen hat ein Jahr Training gereicht oder sehe ich das nicht richtig?

winteric1125
26-02-2018, 23:43
[QUOTE=Wolfgang0907;46714131] Schießen auf Scheiben müssten sie sich natürlich beibringen, aber das scheint nicht sooooo schwierig zu sein, wie die Fälle Sachenbacher und Herrmann zeigen. Denen hat ein Jahr Training gereicht oder sehe ich das nicht richtig?[/QUOTE]

Schießen lerne ich auch in drei, vier Tagen. :nixweiss:
Aber Laufen, schießen und auch noch ordentlich treffen wird eng. :D
Sachenbacher, Aymonier und Herrmann sind oder waren bei der Trefferquote irgendwo um Platz 55-60 im Weltcup, also weit weg von dem man als Weltspitze bezeichnen könnte.
Eine halbwegs gute Trefferquote zu erlangen scheint also relativ schwierig.

timoe
27-02-2018, 00:16
[QUOTE=winteric1125;46714150]
Sachenbacher, Aymonier und Herrmann sind oder waren bei der Trefferquote irgendwo um Platz 55-60 im Weltcup, also weit weg von dem man als Weltspitze bezeichnen könnte.
Eine halbwegs gute Trefferquote zu erlangen scheint also relativ schwierig.[/QUOTE]

Wenn man allerdings mit dermaßen wenig Übung und obwohl man insgesamt ein schlechter Schütze ist, dennoch aufs Podest laufen kann, spricht das nun wirklich für oder doch auch ein bisschen gegen eine große Leistungsdichte? In welcher Sportart ist das überhaupt möglich, einen elementaren Teil erst im Erwachsenenalter zu lernen und dennoch innerhalb kürzester Zeit in der Weltspitze dabei zu sein?

Wenn ein Wettbewerb von den Regularien her so gestaltet ist, dass es viele unterschiedliche Gewinner oder Podestläufer geben kann, spricht das meiner Meinung nach nicht unmittelbar für ein besonders ausgeglichen hohes Niveau. Diese Definition von "Leistungsdichte" würde ich jedenfalls nicht teilen. Haben es die, die die aktuellen Regularien erfunden haben, nicht auch einfach ziemlich geschickt hinbekommen, für spannende Wettbewerbe zu sorgen?

Zur Verdeutlichung: Man könnte zusätzlich noch die Kategorie "würfeln" aufnehmen, bei der jeder Läufer nach dem Schießen einmal würfelt und je nach Augenzahl zusätzlich 1-6 Strafrunden laufen muss. Es wird dann definitiv mehr verschiedene Sieger und Podestläufer geben, mehr Leute, die in die top 10 kommen können, usw. Daraus zu folgern, dass das Niveau und die Leistungsdichte jetzt besser sind, wäre aber glaube ich nicht sehr sinnvoll.

winteric1125
27-02-2018, 01:58
[QUOTE=timoe;46714181]Wenn man allerdings mit dermaßen wenig Übung und obwohl man insgesamt ein schlechter Schütze ist, dennoch aufs Podest laufen kann, spricht das nun wirklich für oder doch auch ein bisschen gegen eine große Leistungsdichte?[/QUOTE]

Ob sie das Schießen wenig oder öfters geübt hat kann ich nicht beurteilen.
Nach eigener Aussage hat sie allerdings schon vor 5 Jahren, also beim sogenannten "Test"
damit angefangen und seither immer wieder mal Übungen vollzogen. Nach dem Wechsel
ist das Training mit der Waffe natürlich intensiviert worden.
Es liegt nun einmal am Charakter des Biathlonsports das ein saisonal eher schlechterer Schütze
an einem "Schokoladentag" am Schießstand und mit guter Laufform ziemlich weit vorne landen kann. Eigentlich eine Binsenweisheit. Eine ordentliche Laufform sollte man von einer Athletin die vor noch nicht allzu langer Zeit mindestens zur erweiterten Weltspitze im Langlauf gehörte auch erwarten dürfen.
Das Frau Herrmann neben Podestplätzen auch Platzierungen weit hinten im Feld hatte, genauer gesagt Platzierungen die sie selbst im Langlauf nur sehr selten hinnehmen musste wird dabei gerne übersehen.
Konstanz ist eben auch hier das Zauberwort.
Über die subjektiven Meinungen zum Thema Leistungsdichte möchte ich jetzt keinen Senf dazugeben.

24Florian
27-02-2018, 07:02
[QUOTE=Wolfgang0907;46714131]Kann ich nicht beurteilen, dazu kenne ich Biathlon zu wenig. [/QUOTE]
Dann behaupte auch nicht so einen Schwachsinn!


Thema damit erledigt
Hatten wir eh schon oft genug

Nord-Alpiner
27-02-2018, 09:07
[QUOTE=timoe;46714181]Wenn man allerdings mit dermaßen wenig Übung und obwohl man insgesamt ein schlechter Schütze ist, dennoch aufs Podest laufen kann, spricht das nun wirklich für oder doch auch ein bisschen gegen eine große Leistungsdichte? In welcher Sportart ist das überhaupt möglich, einen elementaren Teil erst im Erwachsenenalter zu lernen und dennoch innerhalb kürzester Zeit in der Weltspitze dabei zu sein?

Wenn ein Wettbewerb von den Regularien her so gestaltet ist, dass es viele unterschiedliche Gewinner oder Podestläufer geben kann, spricht das meiner Meinung nach nicht unmittelbar für ein besonders ausgeglichen hohes Niveau. Diese Definition von "Leistungsdichte" würde ich jedenfalls nicht teilen. Haben es die, die die aktuellen Regularien erfunden haben, nicht auch einfach ziemlich geschickt hinbekommen, für spannende Wettbewerbe zu sorgen?

Zur Verdeutlichung: Man könnte zusätzlich noch die Kategorie "würfeln" aufnehmen, bei der jeder Läufer nach dem Schießen einmal würfelt und je nach Augenzahl zusätzlich 1-6 Strafrunden laufen muss. Es wird dann definitiv mehr verschiedene Sieger und Podestläufer geben, mehr Leute, die in die top 10 kommen können, usw. Daraus zu folgern, dass das Niveau und die Leistungsdichte jetzt besser sind, wäre aber glaube ich nicht sehr sinnvoll.[/QUOTE]

:d::d::d::anbet::anbet::anbet::d::d:

Tokio2020
27-02-2018, 10:34
Ich sehe keinen Wintersport wo die Leistungsdichte enger ist als im Biathlon. Und dass hier daraus noch ein halbes Glücksspiel gemacht wird:rotfl:

Kukie
27-02-2018, 10:39
[QUOTE=Rio2016;46714505]Ich sehe keinen Wintersport wo die Leistungsdichte enger ist als im Biathlon. Und dass hier daraus noch ein halbes Glücksspiel gemacht wird:rotfl:[/QUOTE]

Gell, immer wieder schön zu sehen, das so wenige Leute Ahnung haben, was unter Komplexleistung im Biathlon zu verstehen ist. :dada:

winteric1125
27-02-2018, 11:29
....so gestaltet ist, dass es viele unterschiedliche Gewinner oder Podestläufer geben kann, spricht das meiner Meinung nach nicht unmittelbar für ein besonders ausgeglichen hohes Niveau.

[QUOTE=Nord-Alpiner;46714371] :d::d::d::anbet::anbet::anbet::d::d:[/QUOTE]



[QUOTE=Nord-Alpiner;46714371]Sehe ich es richtig? Es gab in 19 Rennen diese Saison erst 11 verschiedene Podestläuferinnen?:hair:
Da gab es ja in den erst 12 technischen alpinen Rennen mit 16 verschiedenen Läuferinnen schon 5 mehr.:o
Wirklich schade das es im Damenbiathlon an der Breite in der Spitze mangelt,....[/QUOTE]

Wie nennt man das jetzt eigentlich ?
Gegen sein eigenes Posting vor 4 Jahren anjubeln, oder wie ? :D

Robokopi
27-02-2018, 12:08
Nochmal ein schönes Video mit all unseren Medaillengewinnern

https://www.eurosport.de/olympia/pyeongchang/2018/olympia-2018-alle-31-deutschen-medaillen-gewinner-in-pyeongchang_vid1071310/video.shtml

24Florian
27-02-2018, 17:42
[QUOTE=winteric1125;46714601]....so gestaltet ist, dass es viele unterschiedliche Gewinner oder Podestläufer geben kann, spricht das meiner Meinung nach nicht unmittelbar für ein besonders ausgeglichen hohes Niveau.



Wie nennt man das jetzt eigentlich ?
Gegen sein eigenes Posting vor 4 Jahren anjubeln, oder wie ? :D[/QUOTE]
:d::rotfl:

Ich halte diese ständige Leistungsdichten-Debatte hier im Forum eh nur für eine Schutzbehauptung von frustrierten DSV-Alpin-Fans, deren Sport in der TV-Gunst abgesackt ist, weil der Deutsche Skiverband es damals nicht auf die Kette bekommen hat, die Alpin-Erfolge der 80er & 90er-Jahre ins neue Jahrtausend rüber zu retten.
Anstatt mal diese groben Versäumnisse zuzugeben und vor der eigenen Türe zu kehren werden halt dann die Erfolge anderer Sportarten, die sie dann in der Zwischenzeit in der TV-Gunst überholt haben madig gemacht, indem man sich zwischen hilflosen Argumenten & Ausreden wie Leistungsdichte usw. versteckt

Es ist purer Neid! Nichts anderes!
Allein schon, daß hier jemand das Desaster der Biathlon-Damen-Staffel als eines seiner Highlights der Olympischen Spiele bezeichnet spricht doch schon Bände! Deutschland hat hier 14 Goldmedaillen gewonnen, aber das persönliche Highlight soll trotzdem das Versagen einer Biathlon-Staffel sein??? Da liest man nichts anderes heraus als purer Hass auf die Sportart!

Daher kann und werde ich diese Debatte hier auch nicht wirklich ernst nehmen können! Zumindest nicht wenn sie von Leuten geführt wird, die die eine Sportart lieben aber die andere dafür hassen.

goldstern
27-02-2018, 18:16
Es passiert nicht oft, dass ich mit Florian rundum einer Meinung bin :D aber hier schließe ich mich vorbehaltlos an ;)

cargo
27-02-2018, 20:47
Apropos Medaille:

Auf ZDF-Videotext 211 steht was Hübsches:

Christian Ehrhoff nimmt seine Medaille mit, wenn er seine Töchter in die Schule und die Kita bringt.
Da darf dann jeder mal anfassen. :rotfl::anbet:

Wolfgang0907
27-02-2018, 20:48
[QUOTE=24Florian;46715257]Ich halte diese ständige Leistungsdichten-Debatte hier im Forum eh nur für eine Schutzbehauptung von frustrierten DSV-Alpin-Fans, deren Sport in der TV-Gunst abgesackt ist, weil der Deutsche Skiverband es damals nicht auf die Kette bekommen hat, die Alpin-Erfolge der 80er & 90er-Jahre ins neue Jahrtausend rüber zu retten.
Anstatt mal diese groben Versäumnisse zuzugeben und vor der eigenen Türe zu kehren werden halt dann die Erfolge anderer Sportarten, die sie dann in der Zwischenzeit in der TV-Gunst überholt haben madig gemacht, indem man sich zwischen hilflosen Argumenten & Ausreden wie Leistungsdichte usw. versteckt

Es ist purer Neid! Nichts anderes! [/QUOTE]Du machst es Dir zu einfach, gehst auch auf die Argumente nicht ein, genauso wie die anderen Biathlon-Fans. Wenn man Eurem Wundersport nur einen kleinen Zacken aus der Krone bricht, dann reagiert Ihr sehr empfindlich. So kommt dann so ein Schmarrn raus, wie bei Dir gerade. Antworte doch mal im Einzelnen auf timoe. Er ist bekanntlich immer sachlich und ich kann jedes Wort von ihm da unterschreiben. Dass viele auf dem Podium stehen, ist eben nicht automatisch ein Zeichen von Leistungsdichte, sondern kann auch auf Zufalls-/Glückselementen beruhen, die eine gewisse Beliebigkeit reinbringen. Außerdem bedeutet hohe Leistungsdichte nicht gleichzeitig hohes Niveau, sondern kann auch auf niedrigerem Niveau sein. Ich glaube, dass auf Biathlon beides zutrifft. Ein Indiz für das geringere Niveau ist, wie schon erwähnt, dass in den Hauptländern des nordischen Skisports die großen LL-Talente in den Spezial-LL gehen. Diejenigen, die nicht das Talent für ganz oben haben, wählen evtl. Biathlon als Alternative. Im Unterschied dazu sind die Alpinen garantiert die besten Skiläufer zu ihrer Zeit, die Besten eines zig-Millionenheeres weltweit. Das macht sie wirklich außerordentlich. Leute wie Svindal, Hirscher, Kristoffersen, Felix, Jansrud, Paris, Mayer, Vonn, Maria oder ein Jahrhunderttalent wie Shiffrin, sind Athleten von Weltklasse. Bei Biathlon weiß ich's nicht richtig, jedenfalls kenne ich nur einen einzigen, nämlich Björndalen. Er ist, glaube ich, auch der einzige, der jemals eine Nominierung zum Laureus Award hatte.

Generell habe ich überhaupt nichts gegen Biathlon. Ich neide ihnen auch nichts, sie können meinetwegen so viele Medaillen gewinnen, wie sie wollen, ist mir wurscht. Mich interessiert’s einfach nicht, aus verschiedenen Gründen. Einer der Punkte ist, dass es auf mich den Eindruck eines mehr oder minder künstlich zusammengestoppelten Sports macht und alle Disziplinen ein Aufguss des Gleichen sind. Ein ehemaliger Randsport ist so zu einem Hauptereignis ausgewalzt. Aber die Nr. 1 ist es nur bei uns, nirgendwo anders. Außerdem habe ich nie verstanden, was Schießen im Wintersport zu suchen hat.

Ein klares Qualitätsmerkmal von Alpin ist für mich seine Differenziertheit. Kein anderer Wintersport ist in sich so unterschiedlich. Die Extreme Abfahrt und SL sind wie zwei verschiedenen Sportarten. Sogar SL und RS sind komplett verschieden. Nur 1/3 der Felder starten in Beiden, d.h. 2/3 sind reine Spezialisten. Das bedeutet auch, dass Beides gut zu können, etwas Besonderes ist. Aber, ob man etwa 10 km läuft und dreimal schießt oder 20 km läuft und fünfmal schießt, ob man einzeln startet oder alle zugleich, ist ziemlich egal, sind nur Varianten des Gleichen. So starten natürlich alle Biathleten überall. Für mich ist das kein Qualitätsmerkmal, sondern es sieht stark danach aus, dass da etwas künstlich aufgebläht ist.

cargo
27-02-2018, 21:10
Die Diskussion ist doch aberwitzig. Biathlon ist und bleibt in Deutschland einer der beliebtesten Wintersportarten. Auch wenn die Deutschen nicht vorne sind. Es ist u. a. auch so beliebt, weil jeder nachvollziehen kann, was da passiert. Und die ausländischen Biathleten kommen ja auch so gerne nach Deutschland, weil sie hier auch bejubelt werden. Eben ein Fachpublikum. :smoke:

Bei den Alpinen gibt es eben viel mehr Ungerechtigkeit. Siehe bei Olympia die Herren-Kombi. Ein Witz. Das hat nun auch jeder durchschaut. Oder wenn Slalomkurse abgesteckt werden.

Klar haben sich einige bei Schempp und Fourcade echauffiert wegen der Fußspitze. Aber da ist Fußspitze nun mal Fußspitze. Fourcade hatte das ja erst nicht mitgekriegt. :D Aber er hat es dann eben verdient und das ist okay so!

Aber ich schau beides gerne. ;) Für mich sind das alles tolle Hochleistungssportler. Dass man sich das heutzutage überhaupt noch gibt und Schweiß und Tränen, Verletzungen und irre viel Zeit investiert. :anbet: Und alles zu unserer Unterhaltung - meistens auf der Couch vor dem Bildschirm. ;)

winteric1125
27-02-2018, 21:13
[QUOTE=Wolfgang0907;46714131]Kann ich nicht beurteilen, dazu kenne ich Biathlon zu wenig. [/QUOTE]

:d::d::anbet::anbet::d:

Manitu
27-02-2018, 21:29
[QUOTE=24Florian;46715257]:d::rotfl:

Ich halte diese ständige Leistungsdichten-Debatte hier im Forum eh nur für eine Schutzbehauptung von frustrierten DSV-Alpin-Fans, deren Sport in der TV-Gunst abgesackt ist, weil der Deutsche Skiverband es damals nicht auf die Kette bekommen hat, die Alpin-Erfolge der 80er & 90er-Jahre ins neue Jahrtausend rüber zu retten.
Anstatt mal diese groben Versäumnisse zuzugeben und vor der eigenen Türe zu kehren werden halt dann die Erfolge anderer Sportarten, die sie dann in der Zwischenzeit in der TV-Gunst überholt haben madig gemacht, indem man sich zwischen hilflosen Argumenten & Ausreden wie Leistungsdichte usw. versteckt

Es ist purer Neid! Nichts anderes!
Allein schon, daß hier jemand das Desaster der Biathlon-Damen-Staffel als eines seiner Highlights der Olympischen Spiele bezeichnet spricht doch schon Bände! Deutschland hat hier 14 Goldmedaillen gewonnen, aber das persönliche Highlight soll trotzdem das Versagen einer Biathlon-Staffel sein??? Da liest man nichts anderes heraus als purer Hass auf die Sportart!

Daher kann und werde ich diese Debatte hier auch nicht wirklich ernst nehmen können! Zumindest nicht wenn sie von Leuten geführt wird, die die eine Sportart lieben aber die andere dafür hassen.[/QUOTE]

Das Highlight war wohl nicht die Niederlage, sondern die "Diskussion" darüber hier im Forum.;)

Was Alpin und Biathlon betrifft, bin ich der Meinung, das man eher den Sieger im Biathlon voraussagen kann, als den Sieger in Alpin. Fourcade kann man regelmäßig als Sieger tippen und wird dafür irgendwann auch belohnt, bei Alpin sehe ich die Sache nicht so einfach, das ist eher ein Glücksspiel.:nixweiss:

Esel1234
27-02-2018, 21:32
Die Diskussion war berechtigt. :schmoll:

Manitu
27-02-2018, 21:36
[QUOTE=Esel1234;46716179]Die Diskussion war berechtigt. :schmoll:[/QUOTE]

war ja auch lustig, vielleicht auch weil sich Flo geärgert hat :D Aber ich glaube nicht, das es ein Highlight war, weil sie versagt haben.

Nord-Alpiner
27-02-2018, 22:57
[QUOTE=Manitu;46716207]war ja auch lustig, vielleicht auch weil sich Flo geärgert hat :D Aber ich glaube nicht, das es ein Highlight war, weil sie versagt haben.[/QUOTE]

Die Staffel war für mich nicht aus dem Grunde ein Highlight weil wir hinten gelandet sind oder weil sich Flo geägert hat, sondern weil es lustig anzusehen war das der Wettkampf bei dem Sturm durchgezogen wurde, und jedes Land mehrmals in die Strafrunde musste. Dieses Rennen konnte man schlichtweg nicht ernst nehmen :rotfl:

24Florian
27-02-2018, 23:37
[QUOTE=Wolfgang0907;46715926]Du machst es Dir zu einfach, gehst auch auf die Argumente nicht ein, genauso wie die anderen Biathlon-Fans. Wenn man Eurem Wundersport nur einen kleinen Zacken aus der Krone bricht, dann reagiert Ihr sehr empfindlich. So kommt dann so ein Schmarrn raus, wie bei Dir gerade. [/QUOTE]
Dasselbe kann man genauso über dich sagen! Wehe es greift jemand Alpin an, dann läufst du gleich buchstäblichen Amok!

„Gib einer Langläuferin ein Gewehr in die Hand, laß sie 1 Jahr üben und fertig ist der Lack.“ Klar. Ist ja auch alles so einfach.
Und schnall einer Snowboarderin ein paar Skier unter die Füße und schon wird sie nebenbei mal Super-G-Olympiasiegerin. Könnte ich genauso behaupten!

Das Beispiel mit dem Würfel kommentier ich erst gar nicht, sonst wird's beleidigend. Sowas absurdes hab ich selten gelesen. Rio & Kukie habens aber schon richtig gesagt
Würfel = reines Glücksspiel / Schießen = kein reines Glücksspiel, im Gegenteil!
Und mehr muß man zu diesem völlig abstrusem Vergleich nicht sagen!
dann wären ja Miri Gössner oder Lars Berger die größten Pechvögel der Welt! Dann weiß man ja auch wie Matilda entstanden ist, es war einfach nur Pech!

Und die Spezial-Langläufer sind natürlich sooo weit vom Niveau enteilt, daß selbst Biathletinnen wie eine Gasparin oder Laukkanen (die beide nicht mal zu den Allerschnellsten im Biathlon gehören) beim Langlauf-Weltcup in die Punkte laufen können, teilweise sogar in die Top 15!

Und im Alpin kannst du teilweise genauso die Sieger vorhersagen. Shiffrin & Hirscher! Dominatoren gibt's überall, aber das hat nix mit Dichte zu tun!

timoe
28-02-2018, 00:09
[QUOTE=24Florian;46716556]

Das Beispiel mit dem Würfel kommentier ich erst gar nicht, sonst wird's beleidigend. Sowas absurdes hab ich selten gelesen. Rio & Kukie habens aber schon richtig gesagt
Würfel = reines Glücksspiel / Schießen = kein reines Glücksspiel, im Gegenteil!
Und mehr muß man zu diesem völlig abstrusem Vergleich nicht sagen!
[/QUOTE]

Ich hatte erwogen, mich nun rauszuhalten, aber den Unsinn kann ich so nicht stehen lassen. Mit dem "immer sachlich" bleiben wird es bei derart mangelndem Leseverständnis von einigen nicht ganz leicht und die Beleidigungen auszusprechen hätte ich ehrlich gesagt fast noch anständiger gefunden als so etwas. Aber was solls, ich mag dich ja und schiebe das mal auf deine Emotionalität. Um auf irgendwen oder irgendwas neidisch zu sein, schaue ich übrigens auch selbst viel zu gerne seit 20 Jahren Biathlon und freue mich über deutsche Erfolge...

Nur so viel zu einer Diskussion, die irgendwie allen anderen hier deutlich mehr zu bedeuten scheint als mir: Das Beispiel diente der Verdeutlichung (ich habs extra dazu geschrieben, damit es eigentlich auch wirklich niemand falsch verstehen kann) der Aussage, dass viele verschiedene Sieger, Podestkandidaten oder wie auch immer nicht automatisch bedeuten, dass die Leistungsdichte hoch ist. Ein einzelnes Gegenbeispiel reicht, um den Beweis dafür zu erbringen.

Ein Glücksspiel als offensichtlich absurdes Beispiel heranzuziehen, bei dem niemand auf die Idee käme, dass die nun größere Varianz für mehr Leistung spräche, zeigt das meiner Meinung nach besonders gut. Es sollte jedem einleuchten, dass es nicht funktionieren kann, diesen Indikator heranzuziehen, wenn ausgerechnet ein Spiel, bei dem niemand irgendetwas besser kann als der Gegner (was im Biathlon offensichtlich nicht der Fall ist, mein Gott, dass man das dazusagen muss), nach deiner Definition eine "hohe Leistungsdichte" im Sinne eines hochwertigen, sportlichen Wettbewerbs hätte. Gerade weil das Beispiel so völlig abstrus ist, eignet es sich doch, um deine Argumentation in der Sache ad absurdum zu führen.

Ich hätte auch sagen können, dass die Varianz deutlich kleiner wäre, wenn man statt 10-20 100-200 Schüsse abgeben würde, weil ganz einfach der kurzfristige positive oder negative Ausreißer weniger ins Gewicht fallen würde. Würde man dann noch grundsätzlich Strafminuten verteilen, würde sich das in allen Wettbewerben außer dem Einzel verstärken. Dann wäre die "Leistungsdichte" nach deiner Definition plötzlich kleiner - auch das wäre Unsinn. So schwer ist das nicht zu verstehen. Auf die Idee, da hineinzuinterpretieren, ich hätte gesagt, schießen sei reine Glückssache, muss man erstmal kommen.

Was allerdings sehr wohl gilt: Bei nur 10 bis 20 Schuss pro Wettbewerb sind Unterschiede im Bereich von nur einigen Prozentpunkten in der Schießleistung natürlich nicht in jedem Wettbewerb signifikant. Das muss man gar nicht schlecht finden (habe ich auch nie gesagt), sorgt es doch für spannendere Wettkämpfe. Vergleiche es mit dem Elfmeterschießen im Fußball: Der eine Schütze trifft 70 % seiner Elfer, der andere 85 %. Dazu kommt noch, wer geht wie gut mit der Drucksituation um, gerade wenn es um viel geht. Insofern gibt es bei jeweils 5 Schüssen sicher immer einen Favoriten, aber die Varianz, wer letztlich gewinnt, ist riesig. Heißt das jetzt, das Leistungsniveau im Elfmeterschießen ist besonders hoch? Nein. Alleine darum geht es mir. Würde man einen Slalomkurs mit nur 20 Toren fahren, könnten auch mehr Leute gewinnen. Wäre das Leistungsniveau höher? Und andernfalls bei einem Kurs mit 200 Toren niedriger? Ich denke es sollte jetzt wirklich klar sein.

Lustigerweise habe ich in meinem Beitrag nicht einmal eine eindeutige, eigene Einschätzung abgegeben, sondern nur versucht, ein, zwei Argumente zu entkräften, die ich nicht gut finde und versucht, für eine sinnvollere Definition von "Leistungsdichte" als "jeder kann mal gewinnen" zu plädieren.

Einzig die Tatsache, dass man es offenbar schaffen kann, einen Teilbereich einer Sportart erst im Erwachsenenalter zu erlernen und trotzdem in die Nähe des Spitzenniveaus zu kommen, musste ich erwähnen, weil mir dafür sonst im Spitzensport der heutigen Zeit spontan einfach keine Beispiele eingefallen sind. Selbst wenn man dafür ein Jahr oder auch länger wie ein Besessener arbeitet, ist das ungewöhnlich. Darüber hinaus habe ich Fragen gestellt, ob man gewisse Dinge nicht vielleicht anders interpretieren sollte, als manch großer Biathlonfan das hier tut. Dafür so angefeindet zu werden... wow, hätte ich nicht erwartet. Aber offenbar bin ich in eine Diskussion hineingeraten, bei der ich einen Nerv getroffen habe. Sorry dafür.

PS.: "Dort erlernte Ledecka als Zweijährige das Skifahren, mit fünf Jahren stand sie erstmals auf einem Snowboard. (...) Ledecka startete ab Dezember 2010 (mit 15 Jahren) bei alpinen FIS-Rennen und nationalen Meisterschaften. " (wiki)

winteric1125
28-02-2018, 04:02
[QUOTE=timoe;46716584]
Nur so viel zu einer Diskussion, die irgendwie allen anderen hier deutlich mehr zu bedeuten scheint als mir: [/QUOTE]

Die Diskussion um die sogenannte Leistungsdichte ?
Die geht mir inzwischen relativ weit am Hintern vorbei.
Erst recht wenn ich weiß wer sie mal wieder (zum wievielten Male eigentlich)
ins Spiel gebracht hat :

[QUOTE=Wolfgang0907;46713705]Für mich ist LL zusammen mit Alpin die Disziplin mit der höchsten Leistungsdichte [/QUOTE]

24Florian
28-02-2018, 07:10
[QUOTE=winteric1125;46716626]Die Diskussion um die sogenannte Leistungsdichte ?
Die geht mir inzwischen relativ weit am Hintern vorbei.
Erst recht wenn ich weiß wer sie mal wieder (zum wievielten Male eigentlich)
ins Spiel gebracht hat :[/QUOTE]
eben :d:

und anstatt sich beim alpinen Olympia-0-0-0 an die eigene Nase zu fassen und richtigerweise Herrn Maier dafür zu kritisieren, daß er von 2010 bis 2017 die völlig falschen Trainer im Damenbereich zum Chef gemacht hat und ihm diese Personalentscheidungen daher nun in Korea quasi um die Ohren geflogen sind flüchtet man sich lieber in "ooh, bei uns im Alpin ist es am Schwersten aufs Podium zu fahren. Es ist ja alles so dicht wie nirgendwo anders. Nur deswegen kommt das 0-0-0 zustande."
Nee Freund(e), so nicht!!

Johnbert
28-02-2018, 10:27
[QUOTE=Manitu;46716164]Das Highlight war wohl nicht die Niederlage, sondern die "Diskussion" darüber hier im Forum.;)

Was Alpin und Biathlon betrifft, bin ich der Meinung, das man eher den Sieger im Biathlon voraussagen kann, als den Sieger in Alpin. Fourcade kann man regelmäßig als Sieger tippen und wird dafür irgendwann auch belohnt, bei Alpin sehe ich die Sache nicht so einfach, das ist eher ein Glücksspiel.:nixweiss:[/QUOTE]

Naja, wie man's nimmt... Shiffrin und Hirscher sind ähnlich sichere Tipps wie Fourcade. Nimmt sich nix :nixweiss:

Kukie
28-02-2018, 10:40
[QUOTE=Johnbert;46716878]Naja, wie man's nimmt... Shiffrin und Hirscher sind ähnlich sichere Tipps wie Fourcade. Nimmt sich nix :nixweiss:[/QUOTE]

Ich gehe sogar noch weiter.

Wer in einem Damenslalom ein Podium aus Shiffrin, Hansdotter, Holdener, Vlhova und Schild tippt, wird nie ganz leer ausgehen.
Wer in einem Damenriesenslalom ein Podium aus Rebensburg, Worley, Shiffrin und Brignone oder seit Kurzem Mowinckel tippt, dürfte ebenfalls eine sehr hohe Trefferquote haben.
Im Super G gibt es eine etwas höhere Dichte, aber auch hier kann man mit Weirather, Gut, Veith, Schmidhofer und Gisin eine sehr gute Tippausbeute holen. Aber grundsätzlich würde ich sagen, im Super G herrscht die größte Leistungsdichte im Damen Alpin, hängt aber auch einfach mit der Disziplin zusammen, da hier Techniker und Abfahrer gleichermaßen Chancen haben.
In der Abfahrt ist ebenfalls so, das man mit Goggia, Vonn, Weirather und Hütter selten verkehrt liegt. :)

Esel1234
28-02-2018, 10:56
Naja, wer bei einer Fußball-WM ein Halbfinale mit Brasilien, Deutschland, Argentinien, Italien oder Spanien tippt, ist auch sehr selten komplett leer ausgegangen. Auch keine Leistungsdichte?

Die 100 Meter sind ohne Zweifel die Sportart, die der größte Teil der Menschheit ausüben kann (egal auf welchem Niveau) und trotzdem hat jahrelang nur Bolt gewonnen.

Andersrum: Wenn beim Damentennis immer eine andere gewinnt, spricht das angeblich gegen das Niveau. Egal was die Sportarten machen, nichts ist richtig. :schleich:

Johnbert
28-02-2018, 11:00
Bei den Damen kommt ne Snowboarderin daher und gewinnt mal eben Gold im Suppen-G. Das muss ja dann wohl bedeuten, dass das Leistungsniveau regelrecht unterirdisch ist :hehe:

Kukie
28-02-2018, 11:21
[QUOTE=Esel1234;46716907]Naja, wer bei einer Fußball-WM ein Halbfinale mit Brasilien, Deutschland, Argentinien, Italien oder Spanien tippt, ist auch sehr selten komplett leer ausgegangen. Auch keine Leistungsdichte?

Die 100 Meter sind ohne Zweifel die Sportart, die der größte Teil der Menschheit ausüben kann (egal auf welchem Niveau) und trotzdem hat jahrelang nur Bolt gewonnen.

Andersrum: Wenn beim Damentennis immer eine andere gewinnt, spricht das angeblich gegen das Niveau. Egal was die Sportarten machen, nichts ist richtig. :schleich:[/QUOTE]

:d: Da hast du schon recht.

Aber zum Fußball, ich halte die Leistungsdichte im Fußball wirklich nicht für besonders hoch. Deswegen nervt mich auch die Aufblähung der EMs und WMs gewaltig. Im Damentennis gibt es ohne eine Serena in Hochform schon eine hohe Leistungsdichte. Ich mag das... :smoke:

24Florian
28-02-2018, 17:49
[QUOTE=timoe;46716584]Nur so viel zu einer Diskussion, die irgendwie allen anderen hier deutlich mehr zu bedeuten scheint als mir: Das Beispiel diente der Verdeutlichung (ich habs extra dazu geschrieben, damit es eigentlich auch wirklich niemand falsch verstehen kann) der Aussage, dass viele verschiedene Sieger, Podestkandidaten oder wie auch immer nicht automatisch bedeuten, dass die Leistungsdichte hoch ist. Ein einzelnes Gegenbeispiel reicht, um den Beweis dafür zu erbringen.
[/QUOTE]
Natürlich heißt es nicht automatisch daß das Niveau bzw. die Leistungsdichte sehr hoch ist wenn die Ergebnisse sehr eng sind

Im Biathlon kann man das hohe Niveau aber durch Fakten untermauern.

In dieser Saison sind z.B. eine Selina Gasparin oder Mari Laukkanen, die im Biathlon beide zwar zu den besseren Läuferinnen gehören aber dort gewiß nicht das Laufniveau mitbestimmen wie z.B. eine Kuzmina, Makarainen oder Eckhoff, im Langlauf-Weltcup in die Punkte (Top 30) gelaufen. Und das mit Top 20 sogar ziemlich souverän

Eine Tora Berger lief 2012 in einem Langlauf-Weltcup auf Platz 4! Und damals war sie nicht mal die läuferisch schnellste Biathletin, sondern damals dominierten noch Domracheva und Makarainen die Laufzeiten im Biathlon!

Apropos Makarainen. Die ist 2014 bei einem Langlauf-Weltcup in Lahti immerhin auch auf Platz 9 in einem Individualstart gelaufen!

Miriam Gössner ist 2013 bei der Nordischen-Ski-WM sogar 4. im 10km Skating geworden! Nur um wenige Zehntel verpasste sie Bronze! Und das obwohl sie 2 Wochen zuvor bei der Biathlon-WM die Laufzeiten nicht mehr so bestimmte wie noch damals im ersten Saisondrittel. Genug andere Biathletinnen befanden sich damals zu diesem Saisonzeitpunkt auf dem läuferisch gleichen Niveau wie Miriam Gössner! Zu was Gössner in Top-Laufform in der Lage ist/war zeigte sie auch schon in den Großereignissen-Staffeln WM 2009 und Olympia 2010, wo sie in ihrer Runde jeweils die klare Laufbestzeit hatte und jeweils maßgeblichen Anteil an den Silbermedaillen hatte

Bei den Männer hat z.B. ein Ole Einar Björndalen sogar mal ein Langlauf-Weltcuprennen gewonnen! (2007! Damals war z.B. auch ein Michael Greis nicht viel langsamer als Björndalen!)
Ein Lars Berger ist sogar 2007 Einzel-Weltmeister im 15kmLanglauf geworden!
Ein Ronny Hafsas, der als Biathlet nicht so bekannt wurde weil er kein Scheunentor traf, er im Biathlon aber immer durch starke Laufzeiten ala Björndalen/Berger/Svendsen auffiel hat ebenfalls mal einen Langlauf-Weltcup gewonnen (2009 Beitestölen)

> Braucht es noch mehr Fakten und Beweise, daß das Laufniveau im Biathlon so hoch ist, daß die besten Läufer im Biathlon mit den besten Langläufern dieser Welt mithalten können? Sie teilweise sogar schlagen können?

Die vielen Beispiele zeigen doch ganz klar auf: Die laufschnellsten Biathleten würden es im Langlauf in die Top 10 wenn nicht sogar Top 5 schaffen. Und selbst wenn die mal 2 Fehler schießen, darf das Laufniveau auch nur maximal 45 Sekunden auf 10km dahinter sein, um sie im Biathlon mit fehlerfreiem Schießen schlagen zu können!
Und 45 Sekunden Rückstand auf einen Top 10-Athleten in einem 10km-Langlauf würde im Langlauf-Weltcup immer noch ein Platz um die 30-40 rum bedeuten. Selbst ein guter Schütze muß also im Biathlon so schnell laufen wie ein Langläufer, der im Langlauf-Weltcup um die Punkte mitläuft um überhaupt konkurrenzfähig zu sein!

Deswegen kann man ganz klar sagen: Wer im Biathlon kein Laufniveau mitbringt, daß im Langlauf-Weltcup mindestens Platz 30 bis 40 bedeutet, hat keine Chance auf Top 10-Plätze, ganz zu schweigen von Podestplätzen oder Siegen. Höchstens im schießlastigen Einzel mit Strafminute. Aber selbst da sollte man auf einer Renndauer von ca. 50 Minuten maximal 2-3 Minuten langsamer sein als die besten Läufer! Sonst kann man es trotz fehlerfreiem Schießen auch da vergessen!

Wer im Biathlon-Weltcup heutzutage eine vordere Rolle spielen möchte muß also eines der folgenden Pakete schnüren:
1)Entweder auf Top 5 bis Top 10-Niveau des Langlauf-Weltcups laufen und nebenbei auch noch ein Schießniveau mitbringen, mit dem man im Schnitt immerhin 75 bis 80% seiner Scheiben trifft (was ja relativ gesehen auch schon stark ist. Schießen ist nicht so einfach wie viele denken!)
2)oder man läuft auf ca. Top 30 bis Top 40 Langlauf-Weltcup-Niveau (was ja auch schon knackig ist) und ist darüber hinaus noch im Schießen so dermaßen stark, daß man ca. 90% seiner Scheiben trifft, im Idealfall sogar 100% -

Dieses starke Schießniveau von ca. 90% muß man aber von Kindesbeinen an gelernt haben oder man hat (was aber seltener vorkommt als viele meinen) einfach das Talent dafür! Hat man das nicht kann man es vergessen! Das lernt man so nebenbei im Erwachsenenalter eben nicht mehr so gut, so wie es manche hier meinen! Die „treffsichersten“ Umsteiger vom Langlauf der letzten Jahre sind Herrmann, Aymonier & Sachenbacher und selbst jene 3 kamen/kommen auf bestenfalls 70-80% Trefferleistung! Und da sind noch nicht mal jene Umsteiger genannt, die beim Umstieg scheitern, weil sie nicht mal 50-60% hinbekommen! Man sieht immer nur die paar Handvoll Umsteiger, die es tatsächlich in den Biathlon Weltcup schaffen und denkt dann. „Och, wenns so einfach und schnell geht kann das ja jeder“. Da übersieht man aber schnell mal die weit größere Zahl derer, die bei diesem Versuch scheitern! Man kann sie aber auch nur übersehen, weil sie durch ihr Scheitern gar nicht erst in den Fokus kommen.
Einzig Ausnahmeathletin Kati Wilhelm hat es in den letzten 20 Jahren als Langlauf-Umsteigerin auf über 85% Trefferquote geschafft und selbst sie brauchte JAHRE um auf dieses gute konstante Schießniveau zu kommen! Sie wurde zwar schon 2001 Weltmeisterin bzw. 2002 Olympiasiegerin im Sprint, aber da hatte sie sich lediglich die richtigen Tage ausgesucht mal alle Scheiben zu treffen. Konstant gut geschossen hat sie erst ab ca. 2006, wo sie dann auch erstmals den Gesamtweltcup gewinnen konnte! Und das war 6 Jahre (!!) nach ihrem Umstieg!
Und selbst sowas wie Kati Wilhelm ist die absolute absolute absolute Ausnahme! Und nicht die Regel, wie manche immer noch glauben! Es als Umstieg vom Langlauf innerhalb von 6 Jahren auf 85-90% Trefferleistung zu bringen schafft nur eine/r in 20 Jahren! Und sowas legt man unter Ausnahmetalent ab und nicht unter Regel! Denn ohne Talent ist sowas nicht möglich!
Ganz abgesehen davon, daß die Biathlon-Leistungsdichte von 2001 und 2002 nicht mehr mit der heutigen Dichte vergleichbar ist. Eine Umsteigerin, die im Langlauf um Platz 20-30 belegte wie damals Kati Wilhelm würde heute ganz sicher nicht mehr die klaren läuferischen Nullzeiten im Biathlon setzen wie damals noch. Um heutzutage solche Nullzeiten im Biathlon direkt nach dem Umstieg zu schaffen muß man vom Laufniveau her schon so etwas wie eine Denise Herrmann sein, die 2015 immerhin Gesamt-Weltcup 9. (!!) im Langlauf war, also damals zu den 10 besten Langläuferinnen der Welt gehörte. Eine vom Schlage KatiWilhelm2000 würde heute trotz fehlerfreiem Schießen nicht mehr so einfach Sprint-Olympiasiegerin werden wie damals noch.

Beide Konstellationen (Stark Laufen/Passabel Schießen bzw. Passabel Laufen/Stark Schießen) sind inzwischen vom Niveau her also bereits richtig richtig knackig!! Man muß also absolutes Schießtalent mitbringen und auch noch auf Top40-Langlauf-Weltcup-Niveau laufen um überhaupt eine Chance zu haben und ist das Schießtalent nicht ganz auf absolutem Top-Niveau muß ich sogar schon auf Top10-Langlauf-Niveau laufen, sonst reicht das Paket auch nicht mehr!
Und manche Ausnahmetalente wie z.B. Fourcade, Boe oder Dahlmeier schaffen sogar noch beides: Auf Top-Niveau Laufen und auch noch im Schnitt ca. 90% treffen! Aber das sind wie gesagt die absoluten Ausnahmen, die es tatsächlich schaffen in beiden Teildisziplinen zur Spitze zur gehören!! Das tun sie aber auch nur, weil sie ein überragendes Talent haben und beides von Jugendzeit an gelernt haben und nicht weil sie irgendwann im Erwachsenenalter umgestiegen sind!

So, das sind erstmal die reinen Fakten!
Bewertung ist jedem selbst überlassen
Aber eines stellen diese Fakten definitiv klar: Wer behauptet, die Leistungsdichte bzw. das Niveau wäre im Langlauf höher als im Biathlon, der verkennt die Tatsachen um Längen! Die Laufschnellsten im Biathlon sind inzwischen viel schneller unterwegs als die meisten glauben!
Ich kann mich noch gut an Sochi 2014 erinnern:
„Was? Die Sachenbacher trifft im Massenstart alle 20 Scheiben und wird trotzdem nur 4.? :o Was ist da los? Ich dachte das wäre ne ehemalige Langläuferin! :o“
Solche Kommentare sagen doch schon alles!
Der Biathlon heutzutage ist längst nicht mehr der Biathlon von 2002. Vielleicht muß das noch in den ein oder anderen Kopf erst hineinwachsen. Wäre zwar inzwischen schon viel zu spät, aber besser zu spät als nie!

Nord-Alpiner
28-02-2018, 18:28
Gasparin und Laukkanen sind lediglich in Sprintrennen mitgelaufen über 1,5 km oder wie lang das ist hab ich grad gesehen, das jetzt hochzurechnen und gleichzusetzen mit der Langlaufelite über normale 10 km Rennen ist gewagt :rotfl:

Bevor Sachenbacher zum Biathlon kam belegte sie im Gesamtweltcup lediglich Rang 60, also weit weg von der Laufspitze damals.
Aymoniers letzte komplette Langlaufsaison beendete sie auf Platz 37 im Gesamtweltcup, auch ein Stückchen von der Weltspitze weg.
Denise Herrmann ist von allen genannten die beste in ihrem letzten Langlaufjahr gewesen, mit Platz 29 im Distanzweltcup und 16 Gesamt.

Von der momentanen Spitze im Biathlonsport der Damen könnten höchstens Mäkärainen, Kuzmina, Domratcheva und Dahlmeier um die Plätze 15-20 mitlaufen in Distanzrennen über 5 km, wenn überhaupt. Jedenfalls werden vor diesen dann etwa 4-5 Norwegerinnen liegen. Da die ersten 3 nach dieser Saison wahrscheinlich eh aufhören werden, wird das Niveau nicht wirklich steigen ab kommender Saison.

Soviel nur mal zur Einordnung der von Flo genannten Athletinnen die im Langlauf aktiv waren oder punktuell sind.

24Florian
28-02-2018, 18:41
Und du ignorierst mal schön die Beispiele Berger, Makarainen, Gössner, Björndalen, Berger & Hafsas

Soviel nur mal zur Einordnung deiner Argumente

Pickst es dir halt mal wieder grad so raus wie es dir passt, gell?

Und wenn Gasparin's und Laukkanen's, die es vom Biathlon gewöhnt sind 6km bis 15km zu laufen dennoch mit der Langlauf-Sprint-Elite gespickt mit teilweise Langlauf-Sprint-Spezialisten mithalten können dann spricht das noch mehr Bände als wenn sie einem 10km-Distanzrennen unter die Top 20 gelaufen wären!

Und von wegen 15-20!
Eine Kuzmina in der bombastischen Laufform von Pyoengchang läuft im Speziallanglauf mindestens unter die Top 10. Das kann ich zwar nicht beweisen, aber ich würde einiges drauf verwetten!!
Bereits eine Berger ist im Langlauf-Weltcup auf Platz 4 gelaufen! Nachweislich!
Da würden Kaisa, Dasha & Laura sicher nur um die Plätze 15-20 laufen :rotfl:

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es ist bereits nachweislich mehrfach geschehen: Die laufschnellsten Biathleten landen im Speziallanglauf zwischen 5-10, wenn nicht sogar noch weiter vorne. Nimm es hin (auch wenn es dir nicht in den Kram passt) oder lass es bleiben!

Esel1234
28-02-2018, 18:41
Also Gasparin ist auch schon 21. über 10km Freistil im Weltcup geworden.

24Florian
28-02-2018, 18:48
[QUOTE=Esel1234;46717649]Also Gasparin ist auch schon 21. über 10km Freistil im Weltcup geworden.[/QUOTE]
und da war sie nicht mal die damals aktuelle schnellste Läuferin im Biathlon-Weltcup!
Laufbestzeiten setzten damals andere und das teilweise deutlich vor einer Gasparin

Predni
07-03-2018, 12:46
Sagmal 24Florian, du hast doch Ahnung :smoke:

Gibt es wirklich nur insgesamt 160mio für den gesamten Sport als Förderung? :bitte:

Ich dachte ich lese nicht richtig bei der Zahl, wtf?

24Florian
07-03-2018, 18:12
[QUOTE=Predni;46733513]Sagmal 24Florian, du hast doch Ahnung :smoke:

Gibt es wirklich nur insgesamt 160mio für den gesamten Sport als Förderung? :bitte:

Ich dachte ich lese nicht richtig bei der Zahl, wtf?[/QUOTE]
jap, mit diesem Kleckerbetrag (im Vergleich zu anderen Ländern bzw. gemessen am generellem Haushalt von Deutschland ist das sogar ein Minimini-Kleckerbetrag) muß Sportdeutschland Jahr für Jahr auskommen. Sommer und Winter natürlich zusammen genommen.

Und da wundern sich noch manche warum man innerhalb der letzten 25 Jahre bei Sommerspielen von 83 auf 42 gefallen ist, also fast haargenau halbiert bei steigender Disziplinenzahl wohlgemerkt!

Predni
08-03-2018, 00:21
Alter Falter :hair::hair:

Da kann man ja nur noch mehr Respekt vor den Sportler und den Leistungen haben wenn man das liest. :d:

Deutschland bzw der Bundestag, sollte sich echt schämen. 160 Mio für den kompletten Sport :mauer::mauer: