Vanilla Sky, die 2te

[cos]

Da hier im Film-Forum des ioff bereits gut analysierend über " Mulholland Drive "
http://www.ioff.de/showthread.php?t=99707 diskutiert wurde hier mal ein paar fragen an die 'verwirrende-sci-fi-psycho-spielchen-experten' des ioff zu "Vanilla Sky".

Ja, ich weiss es gab und gibt dementsprechend hier (im ioff-archiv) eine diskussion
(januar 2002) http://www.ioff.de/showthread.php?t=28042&page=2&pp=15
zu Vanilla Sky
aber die war imho blödsinnig auf dem level:
'fand ich nicht gut', 'hab' ich nicht verstanden'
oder 'ich hab's verstanden sag' aber nicht was ich verstanden habe'

und weiterhin gab es einige fürze im Der schlechteste Film, bei dem ihr jemals im Kino wart.. Thread http://www.ioff.de/showthread.php?t=63417
die ich aber auch nur als 'meinungsäusserungen' mal so unkommentiert hinnehmen kann.

desweiteren merke ich -sicherheitshalber- mal an dass ich tom cruise eigentlich nicht leiden kann
und cameron diaz am liebsten als sexy ersatz-meg ryan oder karlchens engel irgendwo sehe
und penelope mir recht wurscht ist - optisch sowie als schauspielerin -
trotzdem blieb ich zur hauptsendezeit hier an diesem streifen hängen.

Hier ein wenig was zum produktions - technischen background des films
http://www.filmszene.de/kino/v/vanilla.html

und hier zur story (mit ein wenig kritik am konfusen durcheinander)
http://www.filmspiegel.de/filme/vani...nillasky_1.php

wie ich aus der kritik
am spanischen original "Abre los Ojos"
http://www.filmz.de/film_2002/open_your_eyes/
herauslese, hat sich eigentlich nicht viel geändert -
vielleicht ist das original weniger damit beschäftigt den zuschauer zu verwirren und die lösung der identitäts- oder realitätsstörungen des hauptdarstellers damit zu verunmöglichen?

zu meinen fragen:
ich nehme an dass alles REALiTÄT sein soll
was sich im film bis zum autounfall abspielt
(etwaige abstruse effekthaschereien des regisseurs bis zu diesem punkt
ignoriere ich einfach mal) gut beschrieben hier: http://www.filmstarts.de/kritiken/vanilla%20sky.html
von

Der New Yorker Vorzeige-Playboy David Aames (Tom Cruise) genießt sein sorgenfreies Leben in vollen Zügen. ... ... ... ...

bis

Julie ist tot, David überlebt schwer verletzt - sein Gesicht ist furchtbar entstellt.

gegen ende des films - erklärt 'die technische hilfe' -die-(ersatz-)lebens-manipulateure- David Aames aber
dass der sich für einen bestimmten punkt (nachträglich?) entschieden hätte wo sein leben durch einen 'hellen tagtraum ersetzt werden sollte' ('vereinfacht' getippt)
(VORHER war aber sein leben bis zum selbstmord verpfuscht
- ab dem punkt des -endgültigen- verlustes von Sofia (penelope ...)
ich interpretiere mal: aufgrund der 'entstellung' seines gesichtes, körpers und charakters)

dann gibt es einen selbstmord und er wird 'eingefroren'?
wie lebt sein geist denn dann -
in einem computersystem a la 'welt am draht'?

wenn dem SO wäre -
wie hätte er dann die möglichkeit als entstellte real-person auf einmal weiterzuleben wenn er doch tot ist/war oder wie oder was?

ganz ab davon:
hätte Aames sich vorher für den simulierten tagtraum entschieden gäbe es doch keinen selbstmord und
-andersrum-
nach dem selbstmord gäbe es keine entscheidung für ein künstlich beeinflusstes weiterleben?

wie man sieht
ich komme vor allem mit dem zeitstrang nicht klar -
oder ist der regisseur mit dem zeitstrang nicht klargekommen
(bzw. dem selbstangerichteten zusätzlichen durcheinander)?

was soll (dann) der quatsch mit (ca.) 150-jahre-in-der-zukunft auf einmal?
wurde da der (geist des) leichnam 're-animiert' um ein paar schöne (bzw. schreckliche) träume wieder zu durchleben?

gibt es einen schlüssigen real-plot zu diesem film?
das spanische original lässt (angeblich) sogar noch mehr an fragen in richtung zuschauer offen... http://www.filmz.de/film_2002/open_your_eyes/

[tomson]

Ich habe gestern den Anfang verpasst und habe auch zwischendurch für ein paar Minuten zu Jay Leno gezappt, aber ich habe den Film ursprünglich im Kino gesehen.

Was deine Fragen betrifft habe ich den Film folgendermaßen verstanden.

dann gibt es einen selbstmord und er wird 'eingefroren'?
wie lebt sein geist denn dann -
in einem computersystem a la 'welt am draht'?

So wie ich das sehe, wurde auf die technischen Details darüber, wie das Lucid Dream Programm oder Cryotainment funktioniert nicht wirklich eingegangen. Man muss es wohl einfach als gegeben hinnehmen.

wenn dem SO wäre -
wie hätte er dann die möglichkeit als entstellte real-person auf einmal weiterzuleben wenn er doch tot ist/war oder wie oder was?

Ich gehe mal davon aus, dass man darauf setzt, dass eine komplette Reanimation plus die Behandlung der jeweiligen körperlichen Gebrechen irgendwann in der Zukunft möglich ist, dass aber die Lucid Dream Technologie schon vorher zur Verfügung steht.

ganz ab davon:
hätte Aames sich vorher für den simulierten tagtraum entschieden gäbe es doch keinen selbstmord und
-andersrum-
nach dem selbstmord gäbe es keine entscheidung für ein künstlich beeinflusstes weiterleben?

Nun, dieser Punkt ist glaube ich klar. Für Aames war das Leben ohne Sofia UND ohne Gesicht unerträglich, also hat er sich für ein Selbstmord mit Hintertür entschieden, was mich ein bisschen an Forever Young erinnert, wo sich Mel Gibson einfrieren lässt nachdem seine Freundin verunglückt.
Dass Aames schon vorher wußte, dass sein Tod nicht endgültig ist, wird seinen Selbstmord eher noch noch begünstigt haben, da er ja die Möglichkeit hatte die unerträgliche Realität durch einen Wunschtraum zu ersetzten. Eine durchaus nachvollziehbare Handelsweise, wie ich finde.

was soll (dann) der quatsch mit (ca.) 150-jahre-in-der-zukunft auf einmal?
wurde da der (geist des) leichnam 're-animiert' um ein paar schöne (bzw. schreckliche) träume wieder zu durchleben?

Mit dem Punkt hatte ich auch leichte Probleme. Man sollte wohl davon ausgehen, dass Aames sofort nach dam Einfrieren den Zugang zu seine virtuellen Welt hatte, schließlich hat er dafür gezahlt. Dass sich ein ein technischer Stab 150 Jahre lang, die Mühe macht seine Gedenken zu kontrollieren, ist zwar harter Tobak, muss aber wohl mit dem ungeheuren Reichtum eines Aames und dem ungeheuren Idealismus der LE Leute erklärt werden. Der Traum ist natürlich arg kurz für 150 Jahre, aber einerseits hat man wohl auch in einem luciden Traum kein Zeitgefühl und andererseits haben die Kinogänger selten mehr als 2 Stunden zeit.
Das man wildfremdes technisches Personal an seine intimsten Gedanken ran lässt ist zwar bedenklich, aber, wenn man verzweifelt genug ist...

Ich sehe ansonsten kein Fehler im Zeitstrang und auch die Schauspieler fand ich

[L with]

Es ist immer wieder staunlich, wie abgenudeltes, solipsistisches Gedankengut in immer neuer Fassade Leinwand und Publikum erobern.
Aussage einfach, Verpackung kompliziert.

[karlo]

Von der logik her hat mich was ganz andres an dem film gestört:
Wenn der erste abend für beide (oder doch nur von tom cruise, und damit hätte es ja nur in seiner vorstellung diese bedeutung) so intensiv war, warum hat sie sich sofort an seinen freund gehängt?
Nach dem unfall hat sie ihn genau 1x gesehen, sie machten ein treffen für wochende aus und da war sie ja schon mit seinem freund zusammen. Hat mir gar nicht gefallen
Der 2te punkt: wenn er nur in einem traum lebte, warum mußte er sich im traum von hochhaus stürtzen, um in die reale welt zurückzukehren? Hätte ja eigentlich nicht in seiner hand liegen dürfen (oder aufwachen durch einen dramatischen schock?).
Trotzdem: mir gefiel der film, cruise und cruz top, diaz mag ich ohnehin nicht.

[Leeta]

Von der logik her hat mich was ganz andres an dem film gestört:
Wenn der erste abend für beide (oder doch nur von tom cruise, und damit hätte es ja nur in seiner vorstellung diese bedeutung) so intensiv war, warum hat sie sich sofort an seinen freund gehängt?
Nach dem unfall hat sie ihn genau 1x gesehen, sie machten ein treffen für wochende aus und da war sie ja schon mit seinem freund zusammen. Hat mir gar nicht gefallen

aber er sagte doch, dass er dreieinhalb wochen im koma lag, plus die zeit, die danach noch für ops, heilung etc.pp. benötigt wurde, da war das erste treffen mit sofia ja dann schon monate her, oder? und war sie wirklich mit seinem freund zusammen oder vermutete er das nur? kam für mich nicht richtig raus.


aber mir hat der film auch erstaunlich gut gefallen, obwohl ich tom cruise sonst nicht sehr schätze.

[karlo]

aber er sagte doch, dass er dreieinhalb wochen im koma lag, plus die zeit, die danach noch für ops, heilung etc.pp. benötigt wurde, da war das erste treffen mit sofia ja dann schon monate her, oder? und war sie wirklich mit seinem freund zusammen oder vermutete er das nur? kam für mich nicht richtig raus.

Er ist ihr doch nach dem discobesuch nachgelaufen und man sah, wie sie sich küssten (noch in der realen welt).
Wenn ich mich gerade verliebt hätte, es was gaaaanz besondres wäre und sie hätte einen schweren unfall, würde ich mich wahrscheinlich nicht, auch wenn das monate dauern würde, in die freundin dieser frau verlieben
Das hat einfach nicht zur angezettelten lovestory gepasst.

[Leeta]

Er ist ihr doch nach dem discobesuch nachgelaufen und man sah, wie sie sich küssten (noch in der realen welt).
Wenn ich mich gerade verliebt hätte, es was gaaaanz besondres wäre und sie hätte einen schweren unfall, würde ich mich wahrscheinlich nicht, auch wenn das monate dauern würde, in die freundin dieser frau verlieben
Das hat einfach nicht zur angezettelten lovestory gepasst.

oh, ich war mir nicht mehr sicher, ob das nun real oder vorstellung war...
ob man sich in so einer situation dann in den anderen verliebt, weiss ich nicht, man steckt ja nicht drin
ist ein gegenstück zur lovestory, das stimmt, aber immerhin hat er ja sein reales leben auch daraufhin beendet

[LuLu79]

Schliesse mich "tomson" an, so in der Art habe ich den Film auch verstanden. Ich habe ihn nun zum dritten Mal gestern gesehen und finde ihn einfach ! Obwohl ich alle drei Hauptdarsteller eigentlich gar nicht mag!

[tomson]

Schliesse mich "tomson" an, so in der Art habe ich den Film auch verstanden. Ich habe ihn nun zum dritten Mal gestern gesehen und finde ihn einfach ! Obwohl ich alle drei Hauptdarsteller eigentlich gar nicht mag!

[cos]

Es ist immer wieder staunlich, wie abgenudeltes, solipsistisches Gedankengut in immer neuer Fassade Leinwand und Publikum erobern.
Aussage einfach, Verpackung kompliziert.

erstmal etwas dazu:
sicherlich habe ich auch erst einmal gedacht: was regste dich so auf - grundsätzlich ist ja ein altbekanntes schema: dekadentes gesockse tanzt mit seinen technischen und materiellen möglichkeiten auf dem planeten erde bzw. im eigenen seelenleben herum (frei nach nietzsches 'erdenfloh' bzw. der biblischen apokalypse des neuen testamentes) -
andererseits aber eben auch die erweiterung der science fiction um möglichkeiten des (ausgehenden) 20sten jahrhunderts wo man bereits (weitere) zukünftige technologische dinge erahnt und damit spielt...
sicherlich ist solipsismus (='...die betrachtung davon, dass das subjektive ICH das allein wirkliche und alle anderen ICHs nur dessen vorstellungen...') als interner nabelpunkt der story an erster stelle zu nennen... andererseits ist sowas ja bei nahezu jeder ICH-erzählung ansatzweise drin...

[cos]

dann gibt es einen selbstmord und er wird 'eingefroren'?
wie lebt sein geist denn dann -
in einem computersystem a la 'welt am draht'?

So wie ich das sehe, wurde auf die technischen Details darüber, wie das Lucid Dream Programm oder Cryotainment funktioniert nicht wirklich eingegangen. Man muss es wohl einfach als gegeben hinnehmen.

da bin ich schonmal beruhigt - ich dachte schon ich hätte irgendwas nicht mitbekommen und könnte mich ab jetzt zu den blöden zählen bzw. zu den leuten die nach einer vielzahl von scheinbaren abstrusitäten den einfachen weg wählen.

wenn dem SO wäre -
wie hätte er dann die möglichkeit als entstellte real-person auf einmal weiterzuleben wenn er doch tot ist/war oder wie oder was?

Ich gehe mal davon aus, dass man darauf setzt, dass eine komplette Reanimation plus die Behandlung der jeweiligen körperlichen Gebrechen irgendwann in der Zukunft möglich ist, dass aber die Lucid Dream Technologie schon vorher zur Verfügung steht.

Du hast mir HiER den richtigen anstoss (=komplett-reanimation) gegeben, danke!
dementsprechend ist davon auszugehen dass Aames
erst den selbstmord begeht um danach eingefroren und ca. 150 jahre später reanimiert zu werden -
in dieser neuen reanimierten existenz wird (gleichzeitig) die 'neue, designete' lucid-existenz implantiert?
dieses gesamt-paket (einfrieren bis reanimation möglich ist plus lebensechter tagtraum-implantierung) wäre dann 'der vorher abgeschlossene vertrag' (so ähnlich 'wie grundstücke und deren nutzung auf dem mond' HEUTE)?
o.k. - dies macht dann jede darauf folgende überlegung von mir überflüssig -->

was soll (dann) der quatsch mit (ca.) 150-jahre-in-der-zukunft auf einmal?
wurde da der (geist des) leichnam 're-animiert' um ein paar schöne (bzw. schreckliche) träume wieder zu durchleben?

Mit dem Punkt hatte ich auch leichte Probleme. Man sollte wohl davon ausgehen, dass Aames sofort nach dam Einfrieren den Zugang zu seine virtuellen Welt hatte, schließlich hat er dafür gezahlt.

- dies hatte ich nämlich auch erst lediglich als teil des traumes mißverstanden (DAS wäre dann ein anderer film! ) -
dadurch kommen dann die '150 jahre plus' locker zustande - dann geht irgendwann (s)ein 'REALES' weiterleben wieder los...
- alle anderen sind tot
bzw. ersetzte bilder im neuen leben.

eine störung seines lucid-traumes ist ja "schuldbewusstsein" -anscheinend-
'der mord' den Aames begeht / vorgeworfen wird
ist aber lediglich sein eigener selbstmord vor dem einfrieren?

einschub:
sofia lebt(e) 'REAL' ihr leben ohne ihn weiter
da sie eh keine beziehung innerhalb von ein paar REAL-tagen 'damals' zu ihm aufgebaut hatte
und ihn nach der disko-nacht auf der strasse einfach mit dem 'wir-sehen-uns-im-katzen-leben-wieder'-bild verlassen hat.

julie/a ist nach dem autounfall 'REAL' tot.

eigentlich müssten sich dann aber -im falle von 'störungen' im lucidtraum der zukunft- die bekannten gesichter u.U. durch völlig neue (schauspieler) 'ersetzen'! sofia hätte sich dann nicht in julie (cameron diaz) verwandelt sondern in eine andere frau bspw. ...?
ansonsten müsste man ja davon ausgehen dass Aames die ganze Zeit -trotz re-animation- quasi am pennen ist? das halte ich für unwahrscheinlich - es gibt aber keinerlei wirkliche 'aktionen in der zukunft' von ihm zu sehen.
dementsprechend sind 150 jahre vergangen,
er ist -sozusagen- 'gerade' reanimiert worden und die sache geht 'gerade' -programmtechnisch- schief.
wir erleben im rest-film (nach dem autounfall)
lediglich Aames' (alp)traum und sinnsuche im traum
(ausgelöst durch Cryotainment's 'nachbesserungs-versuche'?).

die (schluss-)szene auf dem dach
im new york des jahres (ca.) 2150
ist also (imho IM 'hellen tagtraum')
die aufklärung darüber dass er ab jetzt
('den rest seines lebens'?)
den von ihm gebuchten lucidtraum 'störungsfrei' leben kann
oder
eine reale existenz in der er nahezu pleite ist
(da alle kohle durch 150 jahre schlechte anlagen
oder schlechtes management aufgebraucht ist) -

sozusagen ein 'rücktrittsrecht vom vertrag'
(die 150 jahre verspätete reanimation ist ja nur durch einen weiteren selbstmord zu 'stornieren'...)

[cos]

Von der logik her hat mich was ganz andres an dem film gestört:
Wenn der erste abend für beide (oder doch nur von tom cruise, und damit hätte es ja nur in seiner vorstellung diese bedeutung) so intensiv war, warum hat sie sich sofort an seinen freund gehängt?
Nach dem unfall hat sie ihn genau 1x gesehen, sie machten ein treffen für wochende aus und da war sie ja schon mit seinem freund zusammen. Hat mir gar nicht gefallen

Aames hat Sofia ja auf seiner Party durch seinen Freund kennengelernt (der gerade dachte in Sofia 'die Frau gefunden zu haben').
Es gab -so wie ich das jetzt verstehe- lediglich diese eine nacht des miteinander-redens in sofias wohnung, danach der durch eifersucht ausgelöste autounfall mit julies tod und Aames verunstaltung.

danach (monate später) noch ein weiteres 'REALES' aufeinandertreffen mit Sofia, die den verunstalteten Aames aber nicht liebt (wahrscheinlich als reichen, gutaussehenden und weltläufigen kerl lediglich schätzte)
für sofia war es lediglich ein netter abend vor dem autounfall, sonst nix -
für aames war 'die fortführung eines denkbaren positiven stranges' das leben was er dann als lucidtraum weiterleben wollte!

Der 2te punkt: wenn er nur in einem traum lebte, warum mußte er sich im traum von hochhaus stürtzen, um in die reale welt zurückzukehren? Hätte ja eigentlich nicht in seiner hand liegen dürfen (oder aufwachen durch einen dramatischen schock?).
Trotzdem: mir gefiel der film, cruise und cruz top, diaz mag ich ohnehin nicht.

das ende wurde von prosieben -durch den angefahrenen abspann- leicht verstümmelt,

im teilweise defekten lucidtraum erfährt er ja seine aufklärung durch 'die technische hilfe'
sein freund dürfte ja nicht mehr leben und der psychiater ist auch nur teil seines traumes,
genauso wie der 'vanilla sky' der skyline von manhattan des jahres 2150 (cirka)
er will springen kann aber erstmal seinen sprung abstoppen auf der brüstung (imho ein zeichen für den traum!!! unmögliche körperbeherrschung für jemand der verkrüppelt ist bzw. ein paar tage oder stunden vorher reanmiert...!)

man sieht am weissen bild zum schluss dass er wieder 'aufwacht',
wo, wird nur durch den satz von sofia/julie angedeutet -
vermutlich -dementsprechend- im ('neu justierten') lucidtraum.

[tomson]

Aames hat Sofia ja auf seiner Party durch seinen Freund kennengelernt (der gerade dachte in Sofia 'die Frau gefunden zu haben').
Es gab -so wie ich das jetzt verstehe- lediglich diese eine nacht des miteinander-redens in sofias wohnung, danach der durch eifersucht ausgelöste autounfall mit julies tod und Aames verunstaltung.

danach (monate später) noch ein weiteres 'REALES' aufeinandertreffen mit Sofia, die den verunstalteten Aames aber nicht liebt (wahrscheinlich als reichen, gutaussehenden und weltläufigen kerl lediglich schätzte)
für sofia war es lediglich ein netter abend vor dem autounfall, sonst nix -
für aames war 'die fortführung eines denkbaren positiven stranges' das leben was er dann als lucidtraum weiterleben wollte!

Ja, so habe ich das auch verstanden. Im Gegensatz zur Traum-Sofia, war die reale Sofia nicht perfekt und war nicht fähig Aames Verunstaltung hinzunehmen. Aber ein bisschen mehr als ein One-Night-Stand wird es für sie dennoch gewesen sein, wenn man davon ausgeht, dass ihr Besuch bei seiner Begräbnisfeier ein Flashback aus dem realen Leben war.

man sieht am weissen bild zum schluss dass er wieder 'aufwacht',
wo, wird nur durch den satz von sofia/julie angedeutet -
vermutlich -dementsprechend- im lucidtraum.

Entspanne dich Cos!
Öffne deine Augen.
Öffne deine Augen.


Was Cameron Diaz betrifft. Ich weiß garnicht was ihr alle gegen sie habt.



Also, ich würde sie nicht von der Bettkante stoßen und anstatt mit ihr zu fahren, kann man ja den Bus nehmen.

[cos]

Ja, so habe ich das auch verstanden. Im Gegensatz zur Traum-Sofia, war die reale Sofia nicht perfekt und war nicht fähig Aames Verunstaltung hinzunehmen. Aber ein bisschen mehr als ein One-Night-Stand wird es für sie dennoch gewesen sein, wenn man davon ausgeht, dass ihr Besuch bei seiner Begräbnisfeier ein Flashback aus dem realen Leben war.

die begräbnis-szene hatte ich ganz vergessen oder irgendeinem durcheinander von Aames' bewusstsein bzw. lucidtraum zugeordnet.

Entspanne dich Cos!
Öffne deine Augen.
Öffne deine Augen.

ich bin ja immer noch hier im thread!

Was Cameron Diaz betrifft. Ich weiß garnicht was ihr alle gegen sie habt.
... ...

sie ist mir von den 3 aufgezählten nicht-lieblingen unter den darstellern (siehe meinen ersten beitrag hier im thread) noch die erträglichste.
aber mittlerweile empfinde ich ihr dauer-grinsen als 'falsch' und die justin-timberlake-geschichte lässt imho in eine unreife persönlichkeit blicken... - 'interessant' in diesem kontext auch das inzwischen aufs tapet geratene sado-maso-video von cameron und dementsprechende photoshootings...

u.U. kann cameron diesen eindruck meinerseits 'durch sinnvollere aktionen' in zukunft korrigieren...

[Tourgott]

Vielleicht habe ich es total verpeilt, aber ich würde den Schluß so sehen, dass der komplette Film nur ein Traum war. Er wird ganz am Ende ja genauso von seinem Wecker geweckt wie ganz am Anfang "Mach die Augen auf". Das könnte ja drauf hindeuten, dass er alles nur geträumt hat.

Ich brauche eben immer ein Happy-End.