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  1. #1

    Männerschwund vor 7.000 Jahren

    Vor rund 7000 Jahren verschwinden plötzlich Männer - und das in gewaltigem Ausmaß. Frauen hingegen bleiben von diesem Bevölkerungsrückgang weitgehend verschont. [...]
    Dieses Phänomen wird als Y-Chromosom-Flaschenhals bezeichnet. Denn nur auf dem ausschließlich bei Männern vorhandenen Y-Chromosom lässt sich eine starke Verarmung der genetischen Vielfalt für diese Zeit nachweisen.[...]
    Die männliche Bevölkerung sei damals auf ein Zwanzigstel ihres ursprünglichen Wertes zusammengeschrumpft - schließlich kam nur noch ein Mann auf 17 Frauen.

    Für Zeng und seine Kollegen gibt es nur eine plausible Erklärung: eine lang anhaltende Periode von Kämpfen zwischen rivalisierenden Clans, die patrilinear organisiert waren. Das bedeutet, alle männliche Mitglieder waren miteinander verwandt. Frauen hingegen wechselten über die Clan-Grenzen hinweg - sie kamen aus anderen Stämmen oder wurden erbeutet.
    ntv

    Und die Auswirkungen für die Gegenwart?

    Wir Männer dürfen Frauenvielfalt genießen; die Frauen erhalten männlichen genetischen Einheitsbrei! Umgekehrt ist es aber für uns Männer viel schwerer die Frau - aufgrund ihrer genetischen Vielfältigkeit zu verstehen - als umgekehrt.

  2. #2
    1 Mann auf 17 Frauen?

    Wie wurde dieses Verhältnis mittel-/langfristig denn wieder annähernd ausgeglichen? Da die Wahrscheinlichkeit auf ein Mädchen/Jungen bei der Geburt ja nahezu bei 50/50 liegt, kann ein Ausgleich ja nur durch die massenhafte Tötung weiblicher Babys geschaffen worden sein, oder?
    We're too young until we're too old - We're all lost on the yellow brick road - We climb the ladder but the ladder just grows - We're born, we work, we die, it's spiritual
    (Kenny Chesney - "Rich And Miserable")

  3. #3
    Pan narrans Avatar von Proteus I.O.F.F. Team
    Ort: Essen
    Zitat Zitat von ManOfTomorrow Beitrag anzeigen
    1 Mann auf 17 Frauen?

    Wie wurde dieses Verhältnis mittel-/langfristig denn wieder annähernd ausgeglichen? Da die Wahrscheinlichkeit auf ein Mädchen/Jungen bei der Geburt ja nahezu bei 50/50 liegt, kann ein Ausgleich ja nur durch die massenhafte Tötung weiblicher Babys geschaffen worden sein, oder?
    Das soltrle kein Problem sein ... aufgrund des 50/50 ist das Missverhältnis doch innerhalb einer Generation wieder ausgeglichen (falls keine weiteren Kriege kommen und so) ... AUf die Elterngeneration mit Verhältnis 17:1 folgt Filialgeneration 1 mit Verhältnis 1:1 folgt Filialgeneration 2 mit Verhältnis 1:1 usw., während die ursprüngliche Elterngeneration nach und nach wegstirbt ... zurück bleibt nach vollständigem Wegsterben der Elterngeneration ein Verhältnis von 1:1 (zumindest wenn mans sehr simplizistisch sieht und z.B. nicht die unterchiedlichen Lebenserwartungen und sonstige statistische Faktoren in Betracht zieht)
    Geändert von Proteus (05-06-2018 um 10:38 Uhr)
    "After sleeping through a hundred million centuries we have finally opened our eyes on a sumptuous planet, sparkling with color, bountiful with life.
    Within decades we must close our eyes again.
    Isn’t it a noble, an enlightened way of spending our brief time in the sun, to work at understanding the universe and how we have come to wake up in it?"

    Richard Dawkins

  4. #4
    Im Artikel wird erwähnt, dass sich dieser Rückgang über Europa, Asien und Afrika erstreckt hat.
    Also praktisch über Generationen anhaltende, globale Kämpfe. Das kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Welche Ursachen sollten denn Kämpfe in diesem riesigen Ausmaß haben? Müsste es dafür nicht auch archäologische Zeugnisse geben?
    Vor 5-7000 Jahren...das ist ja schon fast die Zeit der Entstehung der ersten Kulturen in Ägypten/Mesopotamien.

  5. #5
    Nosferata I. Avatar von Nosferata
    Ort: Lösiland
    Zitat Zitat von NewMorning Beitrag anzeigen
    Im Artikel wird erwähnt, dass sich dieser Rückgang über Europa, Asien und Afrika erstreckt hat.
    Also praktisch über Generationen anhaltende, globale Kämpfe. Das kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Welche Ursachen sollten denn Kämpfe in diesem riesigen Ausmaß haben? Müsste es dafür nicht auch archäologische Zeugnisse geben?
    Vor 5-7000 Jahren...das ist ja schon fast die Zeit der Entstehung der ersten Kulturen in Ägypten/Mesopotamien.
    Eben. Lange her.
    Ich frag mich, wie man das "gezählt" haben will...

  6. #6
    Für mich ist es ebenso vorstellbar, dass Frauen die Herrschaft hatten und sich der Männer im großen Ausmaß entledigt hatten, die ihnen diese Führung nehmen wollten. Dafür brauchten sie keine Kriege zu führen, ein bisschen Gift ins Essen hätte gereicht. Die Wissenschaftler haben eine Erklärung, die sich am Verhalten aus anderen Zeitabschnitten orientiert. Aber haben Wissenschaftler vor 100 Jahren unsere Gesellschaftsformen von heute, die schon zwischen Europa und dem Nahen Osten sehr unterschiedlich sind, vorhergesehen oder sich nur Vorstellungen darüber gemacht, was sie schon kannten?

  7. #7
    Pan narrans Avatar von Proteus I.O.F.F. Team
    Ort: Essen
    Zitat Zitat von Nosferata Beitrag anzeigen
    Eben. Lange her.
    Ich frag mich, wie man das "gezählt" haben will...
    Genetische Marker ... denke mal daß man mit statistischen Methoden auf Grundlage der Genvielfalt auf dem (nur vom Mann vererbten) Y-Chromosom darauf geschlossen hat, auf wieviele Individuen das zurückgeht ... und das dann mit der Genvielfalt auf rein matrilinieal vererbter DNA (schätze mal deer mitrochondrialen DNA) verglichen hat.
    Und dabei dann eine gewaltige Diskrepanz gefunden hat

    "After sleeping through a hundred million centuries we have finally opened our eyes on a sumptuous planet, sparkling with color, bountiful with life.
    Within decades we must close our eyes again.
    Isn’t it a noble, an enlightened way of spending our brief time in the sun, to work at understanding the universe and how we have come to wake up in it?"

    Richard Dawkins

  8. #8
    Nosferata I. Avatar von Nosferata
    Ort: Lösiland
    Aha.

    Du überforderst mich.

  9. #9
    Also irgendwie finde ich das auch alles verwirrend. Vor 10 Jahren haben Forscher verkündet, dass sie (mittels Genetik) herausgefunden haben, dass es vor ca. 70.000 Jahren nur noch ca. 2.000 Menschen auf dem gesamten Planeten gab. Und jetzt findet man (zusätzlich) heraus, dass es vor 7.000 Jahren 17 x mehr Frauen als Männer gab. Kann man das wirklich alles aus den Genen herauslesen?

  10. #10
    I'm walking Avatar von Kim
    Ort: Hamburg
    2000, und davon sind 1/17 tel Männer? Also 111 Männer auf der ganzen Erde.
    Interesting.

    Ich würde dann doch noch gern mal eine zweite Meinung einholen

  11. #11
    Zitat Zitat von Kim Beitrag anzeigen
    2000, und davon sind 1/17 tel Männer? Also 111 Männer auf der ganzen Erde.
    Interesting.

    Ich würde dann doch noch gern mal eine zweite Meinung einholen
    Vor 70.000 Jahren soll es 2.000 Menschen gegeben haben. => Toba-Katastrophentheorie

    Die obige Untersuchung bezieht sich aber auf die Zeit vor etwa 7.000 Jahren, als etwa 5 Millionen Menschen die Welt bevölkerten. (Wobei das nach der obigen Theorie jetzt angepasst werden müsste.)

  12. #12
    So ein drastischer Männerschwund hätte ja ganz erhebliche Auswirkungen auf den entbehrungsreichen Alltag gehabt. Plausibler: mit der Sesshaftigkeit setzte sich ein Gesellschaftsbild durch, bei dem die attraktivsten/kräftigsten/mächtigsten Männer Vorrang bei der Fortpflanzung mit mehreren Frauen hatten.

  13. #13
    Pan narrans Avatar von Proteus I.O.F.F. Team
    Ort: Essen
    Zitat Zitat von Little_Ally Beitrag anzeigen
    Also irgendwie finde ich das auch alles verwirrend. Vor 10 Jahren haben Forscher verkündet, dass sie (mittels Genetik) herausgefunden haben, dass es vor ca. 70.000 Jahren nur noch ca. 2.000 Menschen auf dem gesamten Planeten gab. Und jetzt findet man (zusätzlich) heraus, dass es vor 7.000 Jahren 17 x mehr Frauen als Männer gab. Kann man das wirklich alles aus den Genen herauslesen?
    Ich gehe mal davon aus daß die Populationsgenetik heutzutage statistische Werte dafür hat, mit welcher Frequenz (pro Gemneration) Genmutationen auf den Y-Chromosomen auftreten ... und man damit, auf Grundlage der Abstammungszweige der heutigen Y-Chromosom-Haplogruppen praktisch (probabilistisch) rückrechnen kann, wann (in der Vergangenheit) sich die diversen Zweige der Haplogruppen voneinander abspalteten.
    Quasi bis hin zu einem gedachten Ur-Adam. (so wie es ja auch, auf Grundlage der Haplogruppen der mitochondrialen DNA, eine Rückrechnung auf eine gedachte Ur-Eva gab).

    Denke mal, dabei ist man dann auf eine Diskrepanz gestoßen ... i.e., anhand der statistischen Werte der Gen-Mutationen pro Generation auf den Y-Chromosomen (und mit Vergleich der Haplogruppen der mitochondrialen DNA), sollte man heutzutage viel mehr Haplogruppen haben, als es tatsächlich der Fall ist.

    Ist zumindest meine Vermutung, so ins Blaue geschossen
    "After sleeping through a hundred million centuries we have finally opened our eyes on a sumptuous planet, sparkling with color, bountiful with life.
    Within decades we must close our eyes again.
    Isn’t it a noble, an enlightened way of spending our brief time in the sun, to work at understanding the universe and how we have come to wake up in it?"

    Richard Dawkins

  14. #14
    kommt mir etwas durcheinander vor.

    - jemand meinte überhaupt neulich, die presse hätte einfach 70000 und 7000 verwechselt, bzw entsprechende fachberichte schlecht gelesen, und bei solchen themen schreiben dann alle ab.

    - ich erinnere mich an berichte vor 10 oder 15 jahren, die ein starkes fortschreiten der wüsten vor ca. 7000 jahren verorteten, und einen zusammenhang mit der darauf folgenden ausrichtung der menschheit auf aggressives patriarchat und krieg vermuteten, also nahrungskriege. bzw auch der beginn eines bestimmten stils der biblischen überlieferungen.

    - krieg war also etwas relativ neues, und die blödheit der menschheit führte dazu, dass sie einander fast ausrotteten, wobei die frauen es vermeiden konnten, davon betroffen zu sein, das kam erst, als der krieg in die siedlungen herein kam.
    Das Netz hat keine Obergrenze.. Das Schöne: Im Netz ist jede Aussage wahr. -- Nur die Fragen, die im Prinzip unentscheidbar sind, können wir entscheiden. (Heinz von Foerster)

  15. #15
    Pan narrans Avatar von Proteus I.O.F.F. Team
    Ort: Essen
    Zitat Zitat von hans Beitrag anzeigen
    ...
    - jemand meinte überhaupt neulich, die presse hätte einfach 70000 und 7000 verwechselt, bzw entsprechende fachberichte schlecht gelesen, und bei solchen themen schreiben dann alle ab.

    ...
    Ist ein Argument.
    Das hab ich mal zum Anlass genommen, mir das ursprüngliche Paper anzusehen (das ist in dem Atikel von OP verlinkt).

    Hier der Link zum Paper:
    https://www.nature.com/articles/s41467-018-04375-6

    Ich habs bisher nur überflogen (werds mir eventuell heute abend nochmal genauer durchsehen), aber kann zumindest schon sagen daß die Zeitangabe stimmt. Die Forscher erwähnen mehrmals 5000-7000 BP (BP = Before Present ... also 5000-3000 v. Chr. ).
    Wenn ich mir die Diagramme so ansehe stimmt wohl auch meine Vermutung wie sie zu dem Resultat gelangt sind ... sie haben die Aufspaltung der rein matrilineal vererbten mtDNA in Haplogruppen (zurückgerechnet, als Bayes-Diagramm) genommen und sie mit der Aufspaltung der Y-chromosomalen DNA verglichen (und dabei dann die Diskrepanz festgestellt)
    "After sleeping through a hundred million centuries we have finally opened our eyes on a sumptuous planet, sparkling with color, bountiful with life.
    Within decades we must close our eyes again.
    Isn’t it a noble, an enlightened way of spending our brief time in the sun, to work at understanding the universe and how we have come to wake up in it?"

    Richard Dawkins


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