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  1. #1546
    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    Folgende Szene an der roten Ampel: Der LKW will rechts abbiegen, der Radfahrer kommt gerade an die Ampel gefahren und will geradeaus. Hält der Radfahrer üblicherweise an Punkt A oder an Punkt B?
    klugerweise sollte er an Punkt B halten. wenn er doch bis nach vorne fährt und auf seine Vorfahrt bestehen möchte, sollte er Blickkontakt zum LKW Fahrer suchen.
    dass der Radfahrer juristisch aus dem Schneider ist wenn er an Punkt A hält, bei grün fährt und vom LKW überrollt wird, nutzt ihm dann leider nichts mehr. es ist mühselig mit dir jetzt darüber zu diskutieren, ob der Radfahrer, wenn er unschuldig tot ist, nichts falsch gemacht hat, obwohl er sehenden Auges und erfahrungsgemäß einer höchst brisanten Standardsituation, stur auf sein Recht gepocht hat.

    der Radfahrer ist aber letzten Endes für die Konsequenzen seines Verhaltens selbst verantwortlich, ob er auf sein Recht besteht und sich überfahren lässt oder ob er sein Hirn nutzt. die Menschen im "dummen" Shuttlebus, sind dessen Simplizität ausgeliefert, außer sie steigen erst gar nicht ein.

    Achtet der LKW-Fahrer beim Abbiegen nicht auf den Radfahrer und es kommt zu einem Unfall, trägt der Radfahrer dann eine Teilschuld, weil er dicht neben dem LKW stand?
    ist so nicht vergleichbar da sich der rangierende LKW in "Aktion" befand, im Gegensatz zum stehenden LKW an der Ampel.
    vergleichbar wäre es, wenn der LKW schon beim Abbiegen wäre, der Radfahrer dann erst dazu kommt, bis auf wenige cm an den LKW heranfährt und durch das ungünstige Kurvenschnittverhalten des abbiegenden LKW in einer 90° Kurve, vom LKW noch erfasst oder gestriffen wird. und natürlich hat der Radfahrer dann eine Teilschuld.

    Eine besondere Sorgfaltspflicht des fließenden Verkehrs gegenüber rangierenden Fahrzeugen sieht die StVO nicht vor und ist auch nicht notwendigerweise aus §1 abzuleiten.
    das liest sich meiner Meinung nach aber ganz anders:
    § 1
    Grundregeln

    (1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

    (2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.


    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    Man kann nur für ein Fehlverhalten bestraft werden, nicht dafür, das verkehrswidrige fremde Verhalten nicht "absorbiert" zu haben.
    wenn die Lage offensichtlich war dass der andere dich nicht sieht, sein Fehlverhalten fortsetzt, du die Situation aber verschärfst, denke ich schon.
    alleine schon weil es sowas wie eine Gefährdungshaftung gibt, dass man zur Verantwortung gezogen werden kann, obwohl man nicht grob verkehrswidrig gehandelt hat.
    es ist in diesem Fall relativ einfach dem autonomen Bus nachzuweisen, dass der Unfall durch größere Sorgfalt abwendbar gewesen wäre.
    sich bis auf 1m an einen rangierenden LKW und damit in den Schwenk- und Gefahrenbereich hineinzubegen, vielleicht sogar ignorant in einen toten Winkel förmlich "hineinschleicht" ist alles andere als größere Sorgfalt.
    eigentlich kann man da schon von Fahrlässigkeit reden.

    Du verlangst von einem autonomen Fahrsystem, dass es menschliche Fehler immer und überall erkennt und "absorbiert". Das kann es zum jetzigen Entwicklungsstand nicht leisten.
    nein, ich verlange das nicht. mir geht es nur um die Mithaftung, wenn sich solch eine autonome Kiste dümmer anstellt als eine Scheibe Brot.

    Das kann auch kein antizipierender Mensch. Die Annahme, dass ein Autofahrer die Situation in Las Vegas mit Bravour und Leichtigkeit gemeistert hätte ist die wahre Realitätsverweigerung.
    natürlich können das nicht alle unbedingt mit Leichtigkeit, wie du selbst ja beweist wenn dir diese Vorstellung dermaßen fremd ist. dafür gibt es dann ja die Mithaftung, und darum geht es hier doch eigentlich.

    du hast aber noch nicht auf die Frage reagiert, was du deinem kleinen Kind sagen würdest, wenn es anstelle des autonomen Bus mit seinem Fahrrädchen so nah am LKW gestanden hätte.
    ich lehne mich mal soweit aus dem Fenster und behaupte, dass du natürlich erklären würdest, warum es sowas nicht nochmal tun sollte.
    du musst dir jetzt nur deinen eigenen Widerspruch auflösen, warum dein Kind mehr Abstand halten sollte, wenn es doch, wie der autonome Bus, nichts falsch gemacht hat.
    Geändert von SnakeX (02-12-2017 um 06:21 Uhr)

  2. #1547
    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen
    Es machte überhaupt keine Sinn, so nah ranzufahren, weil er sowieso warten musste, bis der LKW sein Manöver beendet hätte. Was für den aber nicht möglich war, solange der Bus dort stand, wo er stand. Es widerspricht der Lebenserfahrung, dass ein bereits rückwärts fahrender LKW, der offensichtlich in das Grundstück rein will, von seiner Absicht ablassen und nach vorn wegfahren würde.
    eben, und das ist doch ein wesentlicher Punkt. der autonome Bus hat den LKW eben nicht als "rangierenden LKW" erkannt, sondern ganz einfach und stupide als statisches Hindernis.
    man muss sich dann schon die Frage stellen, ob man Gefahrenblindheit auf diesem Niveau überhaupt für den Verkehr zulassen sollte.
    jedem Menschen würde die Fähigkeit zum Führen eines motorisierten Kraftfahrzeugs abgesprochen werden, wenn er kognitiv nicht in der Lage wäre, ein agierendes Gefährt mit großem Gefahrenpotential von einer stehenden Parkbank zu unterscheiden, zurecht.

    Aber was genau war illegal? - Das Rücksetzen als solches? Oder nur die Art und Weise, wie es erfolgte, nämlich ohne ausreichende Sorgfalt und Absicherung?
    das geht aus dem Bericht nicht hervor, ist aber auch unerheblich, zu welchem Schnellschuss sich ein paar US-Cops auf den ersten Blick hinreißen lassen. Straßencops in den USA zählen nicht gerade zu den hellsten Kerzen auf einer Torte, hört man...
    je nach Bundesstaat dauert eine Grundausbildung dort nur wenige Wochen, mit der man dann zumindest schon auf den Verkehr losgelassen wird.
    davon abgesehen schließt ein "ticket" für den einen, eine Mithaftung für den anderen nicht aus.

  3. #1548
    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen

    Du verlangst von einem autonomen Fahrsystem, dass es menschliche Fehler immer und überall erkennt und "absorbiert". Das kann es zum jetzigen Entwicklungsstand nicht leisten. Das kann auch kein antizipierender Mensch. Die Annahme, dass ein Autofahrer die Situation in Las Vegas mit Bravour und Leichtigkeit gemeistert hätte ist die wahre Realitätsverweigerung. Tausende ähnliche Unfälle ohne autonome Fahrsysteme belegen das.
    Nicht immer und überall, aber dann, wenn es sich um so alltägliche und leicht erkennbare Situationen handelt wie die vorliegende.

    Meines Erachtens ist es nach dem Stand der Technik für ein autonomes System durchaus möglich, die Situation anhand der zur Verfügung stehenden Sensorinformation richtig (oder zumindest beser) einzuordnen. Schon allein aufgrund der Abmessungen des quer oder schräg zur Fahrbahn rangierenden LKW, und zusätzlich aufgrund dessen Bewegungsrichtung, ist leicht abzuleiten, dass es sich dabei um kein "normales" stehendes Hindernis handeln konnte, das erfahrungsgemäß nach kurzer Zeit nach vorne wegfährt, oder umfahren werden kann. Für solche Fälle die allgemeine Regel zu programmieren, größeren Abstand zu halten, ist kein Hexenwerk.

    Man sollte bei der Betrachtung berücksichtigen, dass es sich um ein Pilotprojekt handelt. Eines, das zum Zeitpunkt des Unfalls gerade zwei Stunden am Laufen war. Das ist eine Kinderkrankheit, für die die Entwickler wahrscheinlich schon lange eine Lösung entwickelt haben, die in 99% von derartigen Fällen das Problem beheben.

    Sollte ein solches Verhalten (wie das des Buses) bei einem Serienprodukt auftreten, würde ich das für einen Fehler halten, für den Produkthaftung greift.

    In schwierigen Fällen, die mit dem Stand der Technik tatsächlich nicht beherrschbar sind, fehlt allerdings die Voraussetzung für eine Haftung des Herstellers, nämlich ein schuldhaftes Handeln. In dem Fall wäre es tatsächlich so, dass derjenige, der Schaden hat, zwar nicht den Spott hat, aber Pech. Denn er bleibt auf dem Schaden sitzen.

  4. #1549
    .
    Geändert von Tiescher (02-12-2017 um 18:08 Uhr) Grund: doppelt

  5. #1550
    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen
    Die Situation ist ganz anders bei dem rangierenden LKW. In deinem Szenario ist es der normale Ablauf, dass der Radfahrer zum Punkt A fährt, wo der LKW-Fahrer ihn sehen kann, und der LKW nach Umschalten der Ampel entsprechend der Verkehrsregeln erst hinter dem Radfahrer abbiegt.
    Und es ist auch ein normaler Ablauf, dass sich ein LKW-Fahrer vor dem Zurücksetzen der freien Fahrbahn vergewissert und entsprechend den Verkehrsregeln prüft, ob er er überhaupt zurücksetzen darf. Das ist keine andere Situation.

    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen
    Im anderen Fall stand der LKW offensichtlich, so interpretiere ich das Video, schon quer über der Fahrbahn, als der Bus sich näherte. Es machte überhaupt keine Sinn, so nah ranzufahren, weil er sowieso warten musste, bis der LKW sein Manöver beendet hätte. Was für den aber nicht möglich war, solange der Bus dort stand, wo er stand. Es widerspricht der Lebenserfahrung, dass ein bereits rückwärts fahrender LKW, der offensichtlich in das Grundstück rein will, von seiner Absicht ablassen und nach vorn wegfahren würde.

    Das ist das ganze Problem. Du und SnakeX interpretiert, setzt Dinge voraus. Natürlich macht es keinen Sinn, so nahe heranzufahren. Aber es kommt euch auch nicht in den Sinn, dass der Bus gar nicht auf Tuchfühlung gegangen ist? In keinem Artikel zum Thema den ich fand, wird angemahnt, dass der Bus dem LKW keinen Platz zum Rangieren ließ. Ihr fällt ein Urteil, aufgrund eines Standbildes. Die Situation stellt sich für Augenzeugen aber ganz anders da:

    The bus drives very conservatively. If it senses a person walking across the street ahead, it stops. If there’s traffic on the street when it’s at a stop, it waits for the road to clear. It goes along at about 20 mph, and it’s a really gentle ride. The self-driving shuttle does exactly what it’s supposed to do.
    On our ride, we encountered a medium-large articulated delivery truck stopped in the street. The driver was trying to back his trailer into an alleyway on the left. The shuttle bus very obediently stopped a reasonable distance from the truck and waited for it to move. That’s where things went wrong.
    What the autonomous shuttle bus didn’t expect was that the truck would back up towards it. As the driver was swinging the trailer into the alley, the tractor portion of the truck was coming right at us – very slowly. We had plenty of time to watch it happen.https://www.digitaltrends.com/cars/s...vegas-account/


    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen
    Es ist von "illegal backing" die Rede.
    Aber was genau war illegal? - Das Rücksetzen als solches? Oder nur die Art und Weise, wie es erfolgte, nämlich ohne ausreichende Sorgfalt und Absicherung? Bei meinen Aussagen gehe ich von letzterem aus.
    Wo ist der Unterschied bei der Schuldfrage?
    Das eine, sowie das andere sorgt für eine vermeidbare Gefahrenlage. Der LKW setzte in eine gesperrte Straße zurück und dabei hat er keine ausreichende Sorgfalt walten lassen, indem er sich nicht um den Verkehr hinter dem LKW kümmerte. "Rechtswidriges Zurücksetzen" oder eben "illegal backing"


    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen

    Dann natürlich nicht.
    Aber handelt es sich darum? Für mich sieht das wie eine Grundstücksein-/ausfahrt aus. Und möglicherweise muss der LKW rückwärts reinfahren, weil er auf dem Grundstück nicht wenden kann.
    Bild:
    ausgeblendet


    Bild:
    ausgeblendet


    Wie wäre es denn, wenn du dich informierst, bevor du wider besseren Wissens mit mir streitest und die Augen verdrehst? Es spielt keine Rolle, wie es für dich aussieht. Es ist was es ist. Ich zitiere ja hier nicht grundlos die Vorort-Officer. Und die wissen wohl am besten, weshalb sie den LKW-Fahrer als Unfallverursacher ausmachen und ihm einen Strafzettel verpassen. Auch wenn Mister ich-weiß-aus-9000km-alles-besser-SnakeX das anzweifelt. Der Fahrer wollte sich einfach den Weg sparen und nicht nochmal um den Block fahren, um von der richtigen Seite in die Einbahnstraße zu fahren.


    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
    klugerweise sollte er an Punkt B halten. wenn er doch bis nach vorne fährt und auf seine Vorfahrt bestehen möchte, sollte er Blickkontakt zum LKW Fahrer suchen.
    dass der Radfahrer juristisch aus dem Schneider ist wenn er an Punkt A hält, bei grün fährt und vom LKW überrollt wird, nutzt ihm dann leider nichts mehr. es ist mühselig mit dir jetzt darüber zu diskutieren, ob der Radfahrer, wenn er unschuldig tot ist, nichts falsch gemacht hat, obwohl er sehenden Auges und erfahrungsgemäß einer höchst brisanten Standardsituation, stur auf sein Recht gepocht hat.

    Was Wünschenswert ist und was in der Praxis tatsächlich Realität ist sind zwei Paar Schuhe. Wobei wir wieder bei deinem "Ein Mensch hätte besser reagiert, als die strunzdumme E-Karre". Ich habe noch keinen Radfahrer rechts neben mir auf dem Radweg gesehen, der wild gestikulierend auf sein Vorhandensein aufmerksam machte. Und die Situation ist auch nicht brisanter, als alle anderen Situation im Straßenverkehr, wenn sich die beteiligten an die Regeln halten. In dem Fall, um den es hier geht, hat sich der menschliche Part nicht an die Regeln gehalten und damit den Unfall verursacht.


    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
    der Radfahrer ist aber letzten Endes für die Konsequenzen seines Verhaltens selbst verantwortlich, ob er auf sein Recht besteht und sich überfahren lässt oder ob er sein Hirn nutzt. die Menschen im "dummen" Shuttlebus, sind dessen Simplizität ausgeliefert, außer sie steigen erst gar nicht ein.
    Wenn eine Maschine etwas kann, dann stur Regeln befolgen. Das ist es, worauf es im Straßenverkehr ankommt. Sobald der Mensch sein Hirn nutzt, wird es gefährlich. Denn Menschen werten Situationen unterschiedlich und handeln auch entsprechend unterschiedlich. Zudem kommen Begleitumstände zum Tragen: Stress, Müdigkeit, Gemütszustand. Und somit wird der Ablauf unberechenbar. Unberechenbare Situationen, egal wie simpel und lapidar sie sind, werden zur Lebensgefahr. Da steig ich doch gerne in den dummen Shuttelbus und wünschte um mich herum nur dumme Shuttlebusse.


    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
    es ist in diesem Fall relativ einfach dem autonomen Bus nachzuweisen, dass der Unfall durch größere Sorgfalt abwendbar gewesen wäre.
    sich bis auf 1m an einen rangierenden LKW und damit in den Schwenk- und Gefahrenbereich hineinzubegen, vielleicht sogar ignorant in einen toten Winkel förmlich "hineinschleicht" ist alles andere als größere Sorgfalt.
    eigentlich kann man da schon von Fahrlässigkeit reden.
    Wo ist denn erwiesen, dass sich der Bus bis auf einen Meter an den rangierenden LKW im toten Winkel geschlichen hat? Das sind doch deine Hirngespinste ins unermessliche gesteigert, um der E-Karre etwas anzuhängen, was ihr nicht anzuhängen ist.



    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen

    nein, ich verlange das nicht. mir geht es nur um die Mithaftung, wenn sich solch eine autonome Kiste dümmer anstellt als eine Scheibe Brot.
    Die autonome "Kiste" hat außerordentlich vernünftig gehandelt. Sie ist stehen geblieben. Was hätte sie tun sollen? Sich in Luft auflösen? Wie eine Scheibe Brot hat sich der LKW-Fahrer verhalten.

    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen

    du hast aber noch nicht auf die Frage reagiert, was du deinem kleinen Kind sagen würdest, wenn es anstelle des autonomen Bus mit seinem Fahrrädchen so nah am LKW gestanden hätte.
    ich lehne mich mal soweit aus dem Fenster und behaupte, dass du natürlich erklären würdest, warum es sowas nicht nochmal tun sollte.
    du musst dir jetzt nur deinen eigenen Widerspruch auflösen, warum dein Kind mehr Abstand halten sollte, wenn es doch, wie der autonome Bus, nichts falsch gemacht hat.
    Ich würde meinem Kind raten ausreichen Sicherheitsabstand zu halten, so wie der Bus
    Sorry, aber ich sehe keinen Widerspruch.

    Du solltest die Dinge annehmen, wie sie sind und nicht so zurechtbiegen, dass sie in deine Argumentationskette passen.


    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen
    Nicht immer und überall, aber dann, wenn es sich um so alltägliche und leicht erkennbare Situationen handelt wie die vorliegende.
    Der Bus hat die Situation erkannt und angemessen reagiert. Zurück konnte er nicht.
    https://twitter.com/PeterCBigelow/st...ay-accident%2F



    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen
    Für solche Fälle die allgemeine Regel zu programmieren, größeren Abstand zu halten, ist kein Hexenwerk.
    Das ist schon ziemlich verhext. Denn genau dieser größere Abstand wurde dem Shuttle zum Verhängnis und ist der Grund, sich von Ahnungslosen mit einer Scheibe Brot vergleichen lassen zu müssen. Man wirft dem Bus vor einfach stehen geblieben und nicht nach hinten ausgewichen zu sein. Aber was macht man, wenn im Heck Autos stehen? Dass Augenscheinlich hinter dem Bus 6m Platz bis zum nächsten Auto war, ist genau diesem großen Sicherheitsabstand geschuldet, welcher dem Bus das Rücksetzen untersagte.


    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen
    Sollte ein solches Verhalten (wie das des Buses) bei einem Serienprodukt auftreten, würde ich das für einen Fehler halten, für den Produkthaftung greift.

    Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: der Bus hat keinen Fehler gemacht! Er ist langsam gefahren hat vorne und hinten ausreichend Sicherheitsabstand gehalten und ist, als der LKW in seinen programmierten Sicherheitsbereich eindrang, sofort stehen geblieben. Er konnte nicht zurücksetzen, weil es sein Sicherheitsbereich nicht zuließ und er konnte sich nicht in Luft auflösen.
    Geändert von Tiescher (02-12-2017 um 18:33 Uhr)

  6. #1551
    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    Und es ist auch ein normaler Ablauf, dass sich ein LKW-Fahrer vor dem Zurücksetzen der freien Fahrbahn vergewissert und entsprechend den Verkehrsregeln prüft, ob er er überhaupt zurücksetzen darf. Das ist keine andere Situation.
    Und dass er dann aussteigt, freundlich an das Fenster des in seinem Schwenkbereich haltenden Fahrzeugs klopft und den Fahrer bittet, doch etwas zurück oder zur Seiten zu fahren ...

    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    Das eine, sowie das andere. Der LKW setzte in eine gesperrte Straße zurück und dabei hat er keine ausreichende Sorgfalt walten lassen. Rechtswidriges Zurücksetzen oder eben „illegal backing“
    Wie wäre es denn, wenn du dich informierst, bevor du wider besseren Wissens mit mir streitest? In dem verlinkten Spielgel-Artikel steht:
    Der Zeitung "Las Vegas Review Journal" zufolge parkte der Sattelschlepper im Rückwärtsgang in eine Lieferanten-Einfahrt ein und querte dabei die Straße.
    Der LKW fuhr laut Quelle weder in eine gesperrte Straße, noch in eine Einbahnstraße geschrieben hattest. Sondern in eine Grundstückseinfahrt. Das in Deutschland erlaubt, und zumindest im Prinzip auch in Amerika. Ob es auch erlaubt ist, dabei von rechts nach links die Straße zu queren, weiß ich nicht.

    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    Wie wäre es denn, wenn du dich informierst, bevor du wider besseren Wissens mit mir streitest und die Augen verdrehst? Es spielt keine Rolle, wie es für dich aussieht. Es ist was es ist. Ich zitiere ja hier nicht grundlos Polizisten. Und die wissen wohl am besten, weshalb sie den LKW-Fahrer als Unfallverursacher ausmachen und ihm einen Strafzettel verpassen.
    Ja. Wegen "illegal backing". Und vielleicht wissen sie auch ganz genau, was damit gemeint ist. Aber da sie es uns nicht gesagt haben, wissen wir es nicht.

    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: der Bus hat keinen Fehler gemacht! Er ist langsam gefahren hat vorne und hinten ausreichend Sicherheitsabstand gehalten und ist, als der LKW in seinen programmierten Sicherheitsbereich eindrang, sofort stehen geblieben.
    Ich habe den Eindruck, du beziehst die Aussage, dass ein Fehler gemacht wurde, auf den Bus persönlich(?) -
    Natürlich kann der Bus nur das machen, was ihm durch seine Programmierung vorgegeben ist. Selbstverständlich (ich hatte so vorausgesetzt) ist damit gemeint, dass ein Fehler in der Software vorliegt, die den Bus steuert. Wobei ich es völlig offen lasse, wer den Fehler verursacht. Es gut nur darum, dass die Software nicht so gut, wie sie sein sollte und könnte.

    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    Er konnte nicht zurücksetzen, weil es sein Sicherheitsbereich nicht zuließ und er konnte sich nicht in Luft auflösen.
    Wenn der Bus tatsächlich so programmiert war, dass er hinter sich unter allen Umständen 6 m Sicherheitsbereich einhält, selbst wenn von vorne langsam aber sicher ein LKW auf ihn zurollt und ihn rammt, dann halte ich das auch für einen Fehler. In einer solchen Situation sollte er zurücksetzen können.

    Wie gesagt: Ich sehe das alles nicht als dramatisch an. Das ist ein Pilotprojekt. Und weil man sich noch nicht sicher ist, und mit Fehlern rechnet, darf der Bus nur ganz langsam fahren. Es kann und wird noch vieles verbessert werden, bis solche Fahrzeuge serienmäßig in den Verkehr kommen.

  7. #1552
    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen
    Wie wäre es denn, wenn du dich informierst, bevor du wider besseren Wissens mit mir streitest? In dem verlinkten Spielgel-Artikel steht:
    Ich weiß es ja offensichtlich besser und wenn ich dich darauf hinweise, verdrehst du die Augen.

    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen
    Der LKW fuhr laut Quelle weder in eine gesperrte Straße, noch in eine Einbahnstraße geschrieben hattest. Sondern in eine Grundstückseinfahrt. Das in Deutschland erlaubt, und zumindest im Prinzip auch in Amerika. Ob es auch erlaubt ist, dabei von rechts nach links die Straße zu queren, weiß ich nicht.
    Die eingefügten Bilder der "Grundstückseinfahrt" hast du gesehen?

    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen
    Ich Wie gesagt: Ich sehe das alles nicht als dramatisch an. Das ist ein Pilotprojekt. Und weil man sich noch nicht sicher ist, und mit Fehlern rechnet, darf der Bus nur ganz langsam fahren. Es kann und wird noch vieles verbessert werden, bis solche Fahrzeuge serienmäßig in den Verkehr kommen.
    Mister SnakeX dramatisiert das aber und ganz viele Medien auch. Viele Artikel suggerieren in der Überschrift einen durch ein Roboterauto verursachten Unfall um dann im Artikel zu eröffnen, dass der Mensch schuld sei. Der Mensch ist an einem Unfall mit Blechschaden schuld. Wow, was für eine News. Einige Artikel reden gar von einem "Rückschlag" für das autonome fahren. Das geschieht mit der klaren Intention, Stimmung gegen die dummen E-Karren zu machen, die kein Mensch braucht. Da fährt ein menschgesteurter LKW gegen ein stehendes E-Auto und der Eindruck wird vermittelt, autonomes Fahren sei grundsätzlich der letzte Dreck.

    In den Kommentaren zu den Artikeln wird Gottseidank entsprechend reagiert.
    Geändert von Tiescher (02-12-2017 um 20:01 Uhr)

  8. #1553

  9. #1554
    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    Und es ist auch ein normaler Ablauf, dass sich ein LKW-Fahrer vor dem Zurücksetzen der freien Fahrbahn vergewissert und entsprechend den Verkehrsregeln prüft, ob er er überhaupt zurücksetzen darf. Das ist keine andere Situation.
    dass der LKW Fahrer seiner Sorgfalstpflicht nicht nachgekommen ist, stellt hier niemand in Frage. du kämpfst mal wieder, wie so oft schon, gegen imaginäre Windmühlen...

    Das ist das ganze Problem. Du und SnakeX interpretiert, setzt Dinge voraus. Natürlich macht es keinen Sinn, so nahe heranzufahren. Aber es kommt euch auch nicht in den Sinn, dass der Bus gar nicht auf Tuchfühlung gegangen ist?
    das Standbild sagt was anderes. der LKW stand quer zur Fahrbahn und, was ein wichtiges Indiz ist, so gut wie mit der hinteren Hälfte bereits in der Gasse.
    er kann sich also seitlich gar nicht in großem Maßstab auf den Bus zubewegt haben, außer was der Schwenkbereich um seine Vorderachse hergibt, und selbst dort gab es ein Limit, weil er sonst mit seinem Heck in dieser engen Gasse sehr schnell an die Wände gestoßen wäre, wenn er um die Vorderachse eine größere Schwenkbewegung macht.
    der Bus muss also schon verdammt nah dran gewesen sein.

    Der LKW setzte in eine gesperrte Straße zurück und dabei hat er keine ausreichende Sorgfalt walten lassen, indem er sich nicht um den Verkehr hinter dem LKW kümmerte.
    dass der LKW Fahrer seiner Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen ist, stellt hier niemand in Frage. du kämpfst mal wieder, wie so oft schon, gegen imaginäre Windmühlen...

    Ich zitiere ja hier nicht grundlos die Vorort-Officer. Und die wissen wohl am besten, weshalb sie den LKW-Fahrer als Unfallverursacher ausmachen und ihm einen Strafzettel verpassen. Auch wenn Mister ich-weiß-aus-9000km-alles-besser-SnakeX das anzweifelt. Der Fahrer wollte sich einfach den Weg sparen und nicht nochmal um den Block fahren, um von der richtigen Seite in die Einbahnstraße zu fahren.
    ich habe nicht kategorisch ausgeschlossen, dass der LKW dort verkehrswidrig in die Gasse zurück gesetzt hat. lediglich gesagt, dass die Knolle von ein paar amerikanischen Wochenendschnellkurscops nicht unbedingt was bedeuten muss und vor allem eine Mitschuld des anderen, wegen fahrlässigen Verschärfens einer Lage nicht ausgeschlossen ist, nur weil der Hauptverursacher ein Ticket bekommen hat.

    In dem Fall, um den es hier geht, hat sich der menschliche Part nicht an die Regeln gehalten und damit den Unfall verursacht.
    dass der LKW Fahrer seiner Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen ist, stellt hier niemand in Frage. du kämpfst mal wieder....

    Wo ist denn erwiesen, dass sich der Bus bis auf einen Meter an den rangierenden LKW im toten Winkel geschlichen hat? Das sind doch deine Hirngespinste ins unermessliche gesteigert, um der E-Karre etwas anzuhängen, was ihr nicht anzuhängen ist.
    das Standbild sagt was anderes. der LKW stand quer zur Fahrbahn und, was ein wichtiges Indiz ist, so gut wie mit der hinteren Hälfte bereits in der Gasse.
    er kann sich also seitlich gar nicht in großem Maßstab auf den Bus zubewegt haben, außer was der Schwenkbereich um seine Vorderachse hergibt, und selbst dort gab es ein Limit, weil er sonst mit seinem Heck in dieser engen Gasse sehr schnell an die Wände gestoßen wäre.
    der Bus muss also schon verdammt nah dran gewesen sein.


    Die autonome "Kiste" hat außerordentlich vernünftig gehandelt. Sie ist stehen geblieben. Was hätte sie tun sollen? Sich in Luft auflösen?
    nein, ganz einfach ein paar Meter früher angehalten.

    Wie eine Scheibe Brot hat sich der LKW-Fahrer verhalten.
    dass der LKW Fahrer seiner Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen ist, stellt hier niemand in Frage. du kämpfst mal wieder....

    Ich würde meinem Kind raten ausreichen Sicherheitsabstand zu halten, so wie der Bus
    offensichtlich hat der Bus das nicht. ich habe das mit dem limitierten Schwenkbereich und der Gasse oben ja schon versucht zu erklären, und das der LKW sich in dieser Lage seitlich nicht allzuviel auf den Bus hätte zubewegen können. demzufolge der Bus viel zu nah herangefahren sein muss.

    Du solltest die Dinge annehmen, wie sie sind und nicht so zurechtbiegen, dass sie in deine Argumentationskette passen.
    dann widerlege doch ganz einfach meine Ausführung, warum der LKW sich seitlich kaum auf den Bus zubewegen konnte


    Der Bus hat die Situation erkannt und angemessen reagiert. Zurück konnte er nicht.
    wenn du die Twitter Meldungen weiter gelesen hättest, tauchen da auch Meldungen auf die besagen, dass Zeugen sehr wohl gesehen haben, dass hinter dem Bus noch ausreichend Platz war.

    Wenn eine Maschine etwas kann, dann stur Regeln befolgen. Da steig ich doch gerne in den dummen Shuttelbus und wünschte um mich herum nur dumme Shuttlebusse.
    ja, ich glaube auch, du und der Shuttlebus, da entsteht gerade eine große Freundschaft. das passt...

    aber nix für ungut. hat wirklich Spaß gemacht mit dir und JackB hier. das meine ich ehrlich und ohne Sarkasmus.
    Geändert von SnakeX (02-12-2017 um 20:38 Uhr)

  10. #1555
    xxx Avatar von Kosel
    Ort: before I sleep
    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
    mein Gott ist das so schwer zu verstehen?
    Nein. Ganz einfach.
    Du willst, dass die gemeinen Elektroautos weggehen, damit du mit fraktal in einem Wehrmachtsporsche glücklich in den Sonnenuntergang fahren kannst.

    Du bist in dieser hinsicht nicht besonders subtil.
    "If I owned Texas and Hell, I'd rent out Texas and live in Hell."

    - Phillip H. Sheridan

  11. #1556
    Fußballpythia Avatar von Jaspis I.O.F.F. Team
    Ort: Doatmund
    "Freundlichkeiten" tauscht bitte per PN aus. Und Sticheleien brauchen wir hier auch nicht, nicht wahr, Kosel?

  12. #1557
    nu vergrault mir den Kosel nicht. ist einer meiner Lieblingsautoren hier.

  13. #1558
    xxx Avatar von Kosel
    Ort: before I sleep
    "Stichelei"? Ich "stichel" nicht. Ich poste immer mit der Breitaxt und nicht mit der Nadel.

    Tu mal lieber die LKW-Unfälle hier aus dem Thread raus. Hier geht es um Akkuaautos und ihre Zukunft. So.
    Geändert von Kosel (05-12-2017 um 14:50 Uhr)
    "If I owned Texas and Hell, I'd rent out Texas and live in Hell."

    - Phillip H. Sheridan

  14. #1559
    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
    dass der LKW Fahrer seiner Sorgfalstpflicht nicht nachgekommen ist, stellt hier niemand in Frage. du kämpfst mal wieder, wie so oft schon, gegen imaginäre Windmühlen...
    Du stellst aber mal wieder die Alleinschuld des LKW infrage. Ich kämpfe also gegen deine Unbelehrbarkeit.
    https://www.haufe.de/recht/weitere-r...12_289766.html

    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
    das Standbild sagt was anderes. der LKW stand quer zur Fahrbahn und, was ein wichtiges Indiz ist, so gut wie mit der hinteren Hälfte bereits in der Gasse.
    er kann sich also seitlich gar nicht in großem Maßstab auf den Bus zubewegt haben, außer was der Schwenkbereich um seine Vorderachse hergibt, und selbst dort gab es ein Limit, weil er sonst mit seinem Heck in dieser engen Gasse sehr schnell an die Wände gestoßen wäre, wenn er um die Vorderachse eine größere Schwenkbewegung macht.
    der Bus muss also schon verdammt nah dran gewesen sein.
    Das Standbild sagt garnix. Perspektiven können täuschen und lassen keine Ausführungen über Abstände und Größenverhältnisse zu. Ein im Bus befindlicher Zeuge spricht von
    The shuttle bus very obediently stopped a reasonable distance from the truck and waited for it to move.
    Kein Beteiligter, und auch kein Artikel, der von "Rückschlag für das autonome Fahren" spricht, beanstandet die Steilvorlage "Abstand" des Shuttles zum LKW.


    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
    dass der LKW Fahrer seiner Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen ist, stellt hier niemand in Frage. du kämpfst mal wieder, wie so oft schon, gegen imaginäre Windmühlen...
    Ich kämpfe gegen deine Unbelehrbarkeit.

    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
    ich habe nicht kategorisch ausgeschlossen, dass der LKW dort verkehrswidrig in die Gasse zurück gesetzt hat. lediglich gesagt, dass die Knolle von ein paar amerikanischen Wochenendschnellkurscops nicht unbedingt was bedeuten muss und vor allem eine Mitschuld des anderen, wegen fahrlässigen Verschärfens einer Lage nicht ausgeschlossen ist, nur weil der Hauptverursacher ein Ticket bekommen hat.
    Wochenendschnellkurscops

    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
    dass der LKW Fahrer seiner Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen ist, stellt hier niemand in Frage. du kämpfst mal wieder....
    Kindergarten?

    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
    das Standbild sagt was anderes. der LKW stand quer zur Fahrbahn und, was ein wichtiges Indiz ist, so gut wie mit der hinteren Hälfte bereits in der Gasse.
    er kann sich also seitlich gar nicht in großem Maßstab auf den Bus zubewegt haben, außer was der Schwenkbereich um seine Vorderachse hergibt, und selbst dort gab es ein Limit, weil er sonst mit seinem Heck in dieser engen Gasse sehr schnell an die Wände gestoßen wäre.
    der Bus muss also schon verdammt nah dran gewesen sein.
    You know what "reasonable" means?



    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
    nein, ganz einfach ein paar Meter früher angehalten.
    The shuttle bus very obediently stopped a reasonable distance from the truck and waited for it to move.


    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen

    dann widerlege doch ganz einfach meine Ausführung, warum der LKW sich seitlich kaum auf den Bus zubewegen konnte
    Bild:
    ausgeblendet


    Zitat Zitat von SnakeX Beitrag anzeigen
    wenn du die Twitter Meldungen weiter gelesen hättest, tauchen da auch Meldungen auf die besagen, dass Zeugen sehr wohl gesehen haben, dass hinter dem Bus noch ausreichend Platz war.
    Wenn du meinen Text weitergelesen hättest, würdest du erfahren, dass der Bus nicht aufgrund physischer Grenzen rückwärtig blockiert war, sondern aufgrund des programmierten Sicherheitsabstandes. Schon irgendwie widersprüchlich, dass du nach vorne einen großen Sicherheitsabstand forderst, aber nach hinten nicht. Hätte der Bus zurückgesetzt und dabei ein Auto beschädigt oder gar Fußgänger angefahren, wie wäre dann dein Lästertext ausgefallen?

    Der Bus hat laut Zeugen in angemessenem Abstand angehalten. Die Gefahrensituation kam nur zustande, weil der LKW sich weiter auf das Shuttle zubewegte. Und das ausschließlich, weil der Fahrer beim Rücksetzen nicht auf Hindernisse geachtet hat. Hätte der Bus seinen rückwärtigen Sicherheitsabstand ignoriert und wäre nach hinten ausgewichen, hätte er für eine neue Gefahrensituation gesorgt. Die Maschine hat also die logische Entscheidung getroffen. Das einzige, was man dem Bus vorwerfen kann, ist sich nicht bemerkbar gemacht zu haben, aber das ist rechtlich für eine anzulastende Teilschuld nicht ausreichend. Wir drehen uns im Kreis

  15. #1560
    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen
    Du stellst aber mal wieder die Alleinschuld des LKW infrage. Ich kämpfe also gegen deine Unbelehrbarkeit.
    https://www.haufe.de/recht/weitere-r...12_289766.html
    Du kannst die (vermeintliche) Alleinschuld des LKW (gemeint ist natürlich auch hier die des Fahrers) nicht dadurch belegen, indem du wieder und wieder auf seine Schuld hinweist. Dass der LKW-Fahrer beim Zurücksetzen nicht die erforderliche Sorgfalt hat walten, und sich (spätestens) dadurch ins Unrecht gesetzt hat, wird von niemandem in Frage gestellt. Es fördert die Diskussion in keiner Weise, wenn du diesen allgemein anerkannten Sachverhalt ständig herausstreichst, als gäbe es dazu unterschiedliche Meinungen.


    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen

    Wenn du meinen Text weitergelesen hättest, würdest du erfahren, dass der Bus nicht aufgrund physischer Grenzen rückwärtig blockiert war, sondern aufgrund des programmierten Sicherheitsabstandes. Schon irgendwie widersprüchlich, dass du nach vorne einen großen Sicherheitsabstand forderst, aber nach hinten nicht.
    Nein, das ist nicht widersprüchlich, weil der Sicherheitsabstand situationsangepasst sein sollte, und keine fixe Entfernung. Durch die Annäherung des LKW reduzierte sich der "Sicherheitsabstand" nach vorn auf weniger als null. Da wäre es durchaus sinnvoll gewesen, beim rückwärtigen "Sicherheitsabstand" Kompromisse einzugehen.

    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen

    Hätte der Bus zurückgesetzt und dabei ein Auto beschädigt oder gar Fußgänger angefahren, wie wäre dann dein Lästertext ausgefallen?

    [...] Hätte der Bus seinen rückwärtigen Sicherheitsabstand ignoriert und wäre nach hinten ausgewichen, hätte er für eine neue Gefahrensituation gesorgt. Die Maschine hat also die logische Entscheidung getroffen. Das einzige, was man dem Bus vorwerfen kann, ist sich nicht bemerkbar gemacht zu haben, aber das ist rechtlich für eine anzulastende Teilschuld nicht ausreichend. Wir drehen uns im Kreis
    Da der Bus ganz sicher auch über rückwärts gerichtete Sensoren verfügt (wenn nicht, wäre das ein Konzeptionsfehler), hätte er ohne eine übermäßige Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer rücksetzen können. Rückwärtsfahren, um etwa einzuparken, wird von jedem Fahrschüler gefordert, und zwar mit wesentlich geringerem Sicherheitsabstand als die von dir genannten 6 m. Warum sollte das für ein autonomes Fahrzeug unmöglich bzw. zu gefährlich sein?

    Laut der von dir zitierten Augenzeugen erfolgte die Annäherung des LKW sehr langsam. Der Bus hätte also ebenfalls sehr langsam, und somit relativ gefahrlos, zurückfahren können.

    Wobei der schuldbegründende Vorwurf ja nicht der ist, nicht ausgewichen zu sein, sondern der, zu weit vorgefahren zu sein. Was allerdings durch ein rechtzeitiges Zurücksetzen sozusagen hätte geheilt werden können.

    Zitat Zitat von Tiescher Beitrag anzeigen

    Der Bus hat laut Zeugen in angemessenem Abstand angehalten.
    Das, was diese Zeugen eben für angemessen hielten. Was aber offensichtlich nicht ausreichend war.
    Geändert von JackB (04-12-2017 um 18:31 Uhr)


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