Zukunftstrend Elektroauto

[hans]

Wirklich absurd. Da erzählt man mir hier, dass es keine ungenutzte Energie gibt, dass es nicht möglich sei aus Fahrtwind Energie zu schöpfen, weil es gegen den Energieerhaltungssatz spricht, kommt mit Windrädern, Odysseus und Segelblasen um die Idee der Lächerlichkeit preiszugeben und plötzlich gib es "unzählige Möglichkeiten" dafür Herzlichen Glückwunsch für die späte Erkenntnis. An dem Punkt war ich schon vor deinem Ausflug in die Antike:

Übrigens bin ich ebenfalls der Meinung, dass die Konstruktion als Autodach keinen Sinn macht. Besonders wenn es regnet.

betonung auf FAHRT.
es gibt möglichkeiten, aus der relativbewegung von medium und körper energie abzuschöpfen. egal wer von den beiden sich bewegt, führt das zu einer bremsung.
1) das ist der effekt erster ordnung. kinetische energie wird zu elektrischer.
2) wenn während der bewegung schon ein energieverlust besteht, zb durch reibung, dann ist das ergebnis wärme, die normalerweise verloren geht. besonders im transportwesen, dh. bei vehikeln verringert das die transportleistung pro fahrzeug, in bewegte tonnen mal km-entfernung pro tag. (schneller fahren erhöht transportkosten.)
wenn der verlust aber durch turbulenzen noch verstärkt wird, dann kann man durch komplexe einrichtungen kinetische energie der turbulenz absaugen. das ist ein effekt zweiter ordnung. befasst sich nur mehr mit dem medium und seinem verhalten. das resultat der vorgeschlagenen piezo-vorrichtung ist dann aber verringerung der turbulenz, womit das ziel vorgegeben ist: reibungswiderstand=verlust verringern. wenn das gelungen ist, ist zugleich die energie, die aus der turbulenz kommt, minimiert worden.
also 1+2 = keine nutzbare energiegewinnung aus fahrtwind.



facit, es gibt mit sinnvoller ausbeute nur energiegewinnung, die aus dem abschöpfen der energie, also bremsen entweder des windes oder eines im medium bewegten körpers besteht. jenachdem was sich bewegt.
bsp windrad oder piezo nach prof.A. auf häusern. oder fahrzeugbremse mit wiedergewinnung.

es ist wenn mans wörtlich nimmt, möglich aus fahrtwind energie zu schöpfen, und genau das führt aber zu einer bremswirkung des fahrzeuges, und ist daher ausgemachter blödsinn. man verliert die energie sofort wieder, indem der primäre antrieb sie leisten muss.

technisches facit: energie aus wind, aber nicht aus fahrtwind.
mit anderen worten, das hat mit der thermodynamischen grenzziehung zu tun, der gewünschte nutzen der sache führt zu einer wahl der grenzziehung, innerhalb der das absaugen der turbulenzenergie nur als umschichtung zu betrachten ist. der effekt erster ordnung wäre sogar widersinnig, da landen wir bei odysseus.
zb ich ziehe die grenze zwischen der laminaren und der turbulenten luftschicht, weil ich wissen will, was die beseitigung der turbulenz einbringt, während die laminare bremswirkung bleibt.
der effekt zweiter ordnung, die turbulenzenergie, wurde ebenfalls vom antrieb aufgebracht. aber: wenn ich sie absauge, verschwindet die turbulenz. der apparat folgt dann einem katalysatorprinzip. wenn er optimal funktioniert, ist die von ihm gelieferte energie annähernd null, er wird in der tat ein wenig verbrauchen. angenehmer weise bedeutet das deutlich weniger belastung für den antrieb bei gleicher geschwindigkeit.
es wird also auch hier keine energie aus dem fahrtwind gewonnen, sondern der energieverlust DURCH den fahrtwind minimiert, durch eine art "glättung" der luft.

kannst ja nen strömungstechniker fragen..

Was willst du mir denn dauernd unterstellen? Es ging um Energy Harvester und wie es möglich ist, aus der ungenutzten Energie des Fahrtwindes Energie des Fahrzeuges zurückzugewinnen. Das wurde hier bestritten. Ich habe ein Forschungsprojekt als Beispiel angeführt, dass genau diese Rückgewinnung an einem Auto erfolgreich demonstriert. Aussagen darüber, wie das Piezoelement Element später eingesetzt wird, wurden von meiner Seite nicht getroffen. Vielleicht solltest du noch einmal zurück lesen, bevor du hier einen Nebenschauplatz eröffnest!

um etwas klarheit da rein zu bringen:
http://www.itwissen.info/definition/...harvester.html
Energy Harvester sind autarke Energiequellen, die kleinste physikalische Größen wie Temperaturdifferenzen, Magnetfeldänderungen, Vibrationen oder Licht in elektrische Energie umsetzen und anstelle von Batterien eingesetzt werden können. Typische Energy Harvester sind Fotozellen, Magnetfeldsensoren und Thermogeneratoren, die kleinste Energiemengen im Milli- und Mikrowatt-Bereich generieren. Energy Harvester können für die Versorgung von Funksensoren benutzt werden, die sich an entlegenen oder schwer zugänglichen Stellen befinden.

ich finde es sehr unwissenschaftlich, von einer energie des fahrtwindes zu sprechen. damit macht man politik aber nicht technik.

energie gewinnen, ok. rückgewinnung ist jedoch ein anwendungsbegriff.
die mir sinnvollste übersetzung von "These devices open the possibility to continuously scavenge otherwise wasted energy from the environment," besagt: es wird möglich, energie aus der umwelt abzugreifen, die andernfalls verloren geht.

ein "energy harvester" für autos geht daraus nicht hervor, da es max. um einige watt gegenüber viele kilowatt des antriebes geht, vs der kosten der komplexen gerätschaft.
das was zurück kommt, halte ich für zu klein für eine wirkungsgrad-diskussion.
ich sehe am ehesten eine fahrtwiderstands-diskussion, wenn das teil die turbulenz wirksam verrringert. das wird eher für sehr schnelle vehikel interessant.

Ja, klar und gut! Nur passt das so gar nicht zu Odysseus, was wohl ein klitzeklein versteckter Hinweis deinerseits auf die Absurdität dieses klaren und guten Vorgehens sein sollte.

was ist denn das "vorgehen"? ich seh genau da ein missverständnis.
klar ist dass die piezos energie gewinnen sollen. darum gehts dem prof.
überhaupt nicht klar ist, ob die in einer sinnvollen höhe in richtung fahrzeugwirkungsgrad liegen kann, oder der nebeneffekt der turbulenzbekämpfung ausreichend stark wirkt. der reine "fahrtwind" gibt nämlich nur den odysseus her.
die tatsache dass das gerät zu demonstrationszwecken auf fahrzeugen montiert wurde, heisst überhaupt nicht, dass es um diese fahrzeuge geht.

Mit dem Segelblasen hast du in der Gänze einer möglichen Kapazität widersprochen, weil der Fall Odysseus tatsächlich den Gesetzen der Thermodynamik widerspricht und daraus 0,0 Kapazität resultiert.

LOL bei der "kapazität" handelt es sich genau um prof.A. himself!
sorry wenn dieser traditionelle begriff vulgo kapazunder unklar war..

Jede Möglichkeit der Energierückgewinnung erhöht zwangsläufig den Wirkungsgrad eines Systems. Dies hat weniger mit Andreopoulos im Speziellen, als mit logischem Menschenverstand im Allgemeinen zu tun. Von verringertem Strömungswiderstand hat außer dir niemand geredet.

mal getrost abwarten!
nach meiner beurteilung liegt die einzige möglichkeit, den wirkungsgrad um wirtschaftlich sinnvolle ausmasse zu verbessern, im strömungswiderstand.

Dein Versuch, mich auf "wo hat andreopoulos wörtlich gesagt, dass..." festzunageln ist armselig. Im Pressetext hat er es nicht gesagt, aber vielleicht in der Veranstaltung, who knows? Es spielt überhaupt keine Rolle. Fakt ist, und nur darauf habe ich mich bezogen, dass die Energierückgewinnung aus dem Fahrtwind möglich ist. Belegt durch zwei nachweislich erfolgreiche Experimente, die sich explizit an Fahrzeugen orientiert haben.

wenn ein vielleicht keine rolle spielt, dann darf ich auch mal lachen..
vlt hat er in ein piezo-teil gesungen, und eine lampe hat aufgeleuchtet?
ich bestreite erheblich die verwendung des wortes rückgewinnung. das impliziert einen sinn, den ich nicht gegeben sehe, und der in den artikeln nicht hervor geht. die gerätschaft oder erfindung gewinnt energie, weil sie benötigt wird, das wort energy harvesting sagt genau das, und da gehts um bergspitzen oder andere orte für elektroniken, wo weder batterie noch kabel günstig sind.

Ich habe nie eine Aussage über die Kapazität getroffen, weil es in den von mir verlinkten Quellen dazu keine Angaben gibt. Natürlich gehe ich auch nicht davon aus, dass mit dieser Technik ein Großteil der Motorleistung wieder zurückgewonnen werden kann. Vielleicht reicht es nicht mal für den Zigarettenanzünder. Ich weiß es nicht! Aber es ging um Energy Harvester und mit der Kombination dieser unzähligen Möglichkeiten der Energierückgewinnung die Reichweite eines E-Mobils zu vergrößern.

und genau davon halte ich nichts. nicht feasible. verwechslung von effekten erster und zweiter ordnung.
wenn überhaupt dann mit anti-turbulenzgerät via strömungswiderstand. was delikat und unerwähnt. aber ich hör den wanderer trapsen.

Also Bitte, lass mich mit deiner fokussierten Sichtweise auf wörtliche Rede in Frieden!

wenns um technik geht, kann man nichts wörtlich genug nehmen. technik ist nicht politik. missverständnisse sind eine der grössten verlustquellen, die projekte scheitern lassen, oder blödsinnige projekte generieren, die sowieso nie eine chance hatten, aus rein physikalischen gründen, an denen vorbei geredet wurde.
energy harvester sind nämlich auch ein offenes hosentor für snake-oil verkäufer!

[Geröllsaxophon]

Die große Debatte über die Wunderturbinen im Jaguar hättet Ihr Euch sparen können, da Ihr von Anfang an von vollkommen falschen Voraussetzungen ausgegangen seid.
Es hat überhaupt nichts mit dem Fahrtwind zu tun. KERS ist eine Entwicklung von torotrak und soll vor allem in grossen Nutzfahrzeugen zum Einsatz kommen (viel Masse, viel Energie beim Bremsen), es wird direkt ans Getriebe geflanscht und macht nichts anderes als Bremsenergie auf ein Schwungrad übertragen womit dann ein Generator wieder anteilig Strom erzeugt.
Davon abgesehen, wie fraktal schon schrieb, wäre es keine Energiegewinnung sondern Verbrauch, denn die Masse einer notwendigen Turbine plus der notwendige Luftwiderstand damit die Turbine in Gang kommt verbraucht mehr als sie bringt, sonst Perpetuum Mobile, Auto einmal angeschoben und nach kurzem wundersame Energievermehrung bis hin zu Supernova auf vier Rädern.

Die Idee mit der Energiegewinnung aus der Last auf Flugzeugteilen ist schon von der Grundidee her Unsinn, die Mikrovibrationen würden mehr negative Beschleunigung verursachen als sie an Energie einbringen können, eine von vielen nicht brauchbaren Ideen im Zusammenhang mit Piezo. Piezo braucht große Deltas, entweder extreme Bescheunigung oder extremen Druck. Was die Konstrukteure der Mechanik sagen würden wenn wir ihren tausenden Partialschwingungen mit denen sie irgendwie fertigwerden müssen auch noch -zig andere Frequenzen mit unterschidelichen Amplituden draufmodulieren mal ganz abzusehen.
Wäre sehr schön, geht aber nicht, es scheitert- leider! - an den elementaren Grundregeln. Man sollte aus Denkfehlern kein Politikum machen, das hilft Niemandem.

[hans]

KERS ist wohl ein mir nicht geläufiger "handelsname".
dass das aufsammeln und wiederverwenden der bremsenergie ein ganz anderes, und sehr altes thema ist, war mir ganze zeit klar. bei elektromobilen mit akku sowieso selbstverständlich, seit es umrichter gibt. man wird sie vornehmlich investieren, wenn es sich wie gesagt um grosse nutzfahrzeuge handelt, oder bei teureren privatmodellen wegen der reichweite. wenn fast nur mehr elektros fahren, wirds vlt standard.

turbulenz durch aufgeprägte schwingung wirksam zu schwächen ist eine regelungstechnische aufgabe höchster komplexität. glückwunsch wenn A. das schafft!
natürlich muss die energie dann "wohin", und das piezo kann sie gescheiter weise aufnehmen.

von wunderturbinen im jaguar hab ich gar nix mitgekriegt!
nur von harvestern für besseren wirkungsgrad.

[Geröllsaxophon]

Gucksdu da!

http://www.torotrak.com/content/165/applications.aspx

Einen Link zu flywheel habe ich gerade nicht parat, da gibt ein Projekt des Flywheel Bus.

[hans]

aber hallo!
da geht was weiter.

speichern in rotierenden massen hab ich schon seiten vorher erwähnt, fand einer zum lachen. hab allerdings vor gegriffen von wegen langzeitspeicherung, weil ja die reibung nach einiger zeit den grössten teil auffrisst. daher, stop-and-go betrieb, das klappt offenbar schon gut. langzeit wäre möglich, wenn ein teil berührungslos und sehr schnell im vakuum rotiert, gesteuert von magnetfeldern. im leerlauf wäre das magnetfeld durch strom in einem supraleiter aufrechtzuerhalten, mit sehr kleinen stabilisierungsinputs aus einer regelelektronik. ich weiss nicht, ob man schon auf eine feldgeometrie gekommen ist, die das leistet.

nachtrag whitepaper:
vakuum und schnell trifft zu.
der rotor ist filamente aus kohlenstofffasern.
prinzip rein mechanisch!
das faszinierende teil ist der variator, der die geschwindigkeiten übersetzt, und wie der gesteuert wird.

[lens]

Das große Problem mit E-Autos ist die Reichweite und die Ausfallzeiten während des Ladevorgangs. Im Thread fiel mir eine Bemerkung auf, die darauf hinweist, dass man bei elektrischen Fahrzeugen nicht unbedingt den Strom "mitschleppen" muss, sondern ihn genauso gut direkt aus der Leitung beziehen kann. Auch wenn es hier dem Autor wohl mehr um einen Hinweis auf öffentliche Verkehrsmittel wie Elektrobus oder Straßenbahn ging, könnte der Vorschlag eine Lösung sein.

Das Problem ist dass die Akkus im moment fest ins Fahrzeug hinein konstruiert sind, würde man den Antieb oder auch nur den Akku vom Rest des Fahrzeugs trennen und standardisieren so könnte man an einer Tankstelle einfach einen vollen Antrieb ankoppeln und den Leeren zum wieder aufladen dort lassen.
Oder aber man konstruiert eine wechselbare Kabine für Passagiere und Ladung, das wäre für Anhänger eines persönlichen Fahrzeugs immer noch komfortabler als das jetzige Car-Sharing.
Als Zwischenschritt muss die Konstruktion und Ladung/Entladung von Einzelzellen weiter optimiert werden so dass man diese einzeln austauschen oder laden kann, ist der Gesamtakku leer so läd oder tauscht man nur so viele Zellen wie man für die aktuelle Fahrt benötigt. Da man heutige Akkuzellen nur schwer teilweise füllen kann ist es sinnvoller viele Zellen so zu kombinieren dass einzele Gruppen dieser Zellen den Motor komplett versorgen können, je mehr man davon geladen zur Verfügung hat um so höher ist dann die Reichweite. Denkbar wäre dann auch sich an der Tankstelle einzelne kleine Pfandakkus zu kaufen und ins Fahrzeug einzusetzen, wie die Gaskartuschen beim Wassersprudler. Hierzu sollten wir uns aber schnellstens ein Beispiel an China nehmen, ohne eine staatliche Förderung von solchen Standardisierungen wird das nicht funktionieren, dann bräuchte jeder Hersteller sein eigenes Tankstellennetz.

[hans]

was diese firma vor hat, ist eine europaweite infrastruktur mit energiesendern in den strassen. mangels EU politik würde diese zunächst proprietär. gewinn ist erst nach vielen jahren zu erwarten, wenn überhaupt. also könnte es sein, dass die tochterfirma die das baut, in konkurs geht, und die staaten das system mittels steuertopf übernehmen.
mehrere firmen könnten in lizenz die empfänger für die fahrzeuge bauen.
dass die investition mehr zustande bringt als eine teststrecke, wird man erst sehen müssen. das projekt wäre gigantisch, wenn man vorhat es in mittlerer zukunft für fast alle fahrzeuge am kontinent einzusetzen und die entsprechende verbreitung und einspeiseleistung bereitzustellen. wenn china mit macht, dann ja.

bedenken wegen der elektromagnetischen verseuchung. die abstrahlung müsste auf die fahrzeuge begrenzbar sein, und nicht in die umgebung streuen. bei vielen megawatt und entsprechend hohen frequenzen eine schwierige herausforderung.

[larghetto]

was diese firma vor hat, ist eine europaweite infrastruktur mit energiesendern in den strassen. mangels EU politik würde diese zunächst proprietär. gewinn ist erst nach vielen jahren zu erwarten, wenn überhaupt. also könnte es sein, dass die tochterfirma die das baut, in konkurs geht, und die staaten das system mittels steuertopf übernehmen.
mehrere firmen könnten in lizenz die empfänger für die fahrzeuge bauen.
dass die investition mehr zustande bringt als eine teststrecke, wird man erst sehen müssen. das projekt wäre gigantisch, wenn man vorhat es in mittlerer zukunft für fast alle fahrzeuge am kontinent einzusetzen und die entsprechende verbreitung und einspeiseleistung bereitzustellen. wenn china mit macht, dann ja.

bedenken wegen der elektromagnetischen verseuchung. die abstrahlung müsste auf die fahrzeuge begrenzbar sein, und nicht in die umgebung streuen. bei vielen megawatt und entsprechend hohen frequenzen eine schwierige herausforderung.

Die Bundesregierung (oder sind es RWE, Eon, Vattenfall? ) plant 2012 Mega-Tests mit Elektroautos

http://www.wiwo.de/unternehmen-maerk...oautos-472631/

Deutschlands Autoindustrie ist es gelungen, den Überholversuch Chinas und Japans beim Elektroauto zu stoppen.

Das zeigt der aktuelle Elektroautoindex Evi, den die WirtschaftsWoche zuammen mit McKinsey in der Regel vierteljährlich veröffentlicht. Danach liegen die Länder China und Japan, die bis Anfang des Jahres immer näher herangerückt waren, bei der Entwicklung der Elektromobilität zusammen mit Deutschland weltweit weiterhin auf Platz drei. Alle drei Nationen erreichen jeweils rund 30 Prozent der Elektromobilität, die Experten für 2020 prognostizieren.

Mit deutlichem Abstand auf Platz eins bleiben mit 41 Prozent die USA, wobei Frankreich mit 40,6 Prozent deutlich an die Vereinigten Staaten heranrückt. Die Franzosen konnten den Anteil der E-Autos an den neu zugelassenen Fahrzeugen im zurückliegenden halben Jahr, wenn auch auf niedrigem Niveau, um rund 45 Prozent steigern. Für Überraschung sorgte allerdings Japan, das trotz des Erdbebens seinen Platz dank des Absatzbooms in den Monaten vor der Katastrophe halten und Deutschland weit übetreffen konnte. Während in den vergangenen 27 Monaten bis März 2011 in Japan knapp 8400 Elektroautos neu zugelassen wurden, waren es in Deutschland nur 860.

[Heavensearth]

was diese firma vor hat, ist eine europaweite infrastruktur mit energiesendern in den strassen. mangels EU politik würde diese zunächst proprietär. gewinn ist erst nach vielen jahren zu erwarten, wenn überhaupt. also könnte es sein, dass die tochterfirma die das baut, in konkurs geht, und die staaten das system mittels steuertopf übernehmen.
mehrere firmen könnten in lizenz die empfänger für die fahrzeuge bauen.
dass die investition mehr zustande bringt als eine teststrecke, wird man erst sehen müssen. das projekt wäre gigantisch, wenn man vorhat es in mittlerer zukunft für fast alle fahrzeuge am kontinent einzusetzen und die entsprechende verbreitung und einspeiseleistung bereitzustellen. wenn china mit macht, dann ja.

bedenken wegen der elektromagnetischen verseuchung. die abstrahlung müsste auf die fahrzeuge begrenzbar sein, und nicht in die umgebung streuen. bei vielen megawatt und entsprechend hohen frequenzen eine schwierige herausforderung.

Ich glaube nicht, dass die Firma hier Patente geltend machen kann. "Energiesender" ist ein elektrischer Leiter als Primärteil eines Transformators im Fahrweg und der Empfänger ist ein magnetischer Kern als Sekundärteil im Fahrzeug.

Ich sehe in diesem Projekt auch weniger ein Geschäftsmodell privater Investoren, sondern eher eine Weiterentwicklung des steuerfinanzierten Straßenbaus der zusätzlich in den Asphalt von Autobahnen einen Stromleiter verlegt. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn andere Länder - besonders angrenzende - diesem Beispiel folgen. Welche Rolle hier allerdings speziell China haben soll erschließt sich mir nicht ganz.

Hier ist man schon über eine Teststrecke hinaus und Bedenken bezüglich Elektromagnetischer Felder hat man wohl auch nicht. Dasselbe gilt für moderne Fabrikhallen in denen Roboterfahrzeuge autonom zwischen den Stationen hin und her fahren um sie mit Bauteilen zu versorgen.

[hans]

es kommt nun mal auf die kosten an. kommen wir nicht in eine dimension als würde man eisenbahnschienen in der länge der autobahnen errichten? zumindest müssen ziemlich ausgedehnte hotspots entstehen, sonst kann von den mobilen ja zuwenig geerntet werden. am ende müssen auch die meisten landstrassen mitmachen.

für grossprojekte muss man mit china rechnen, weil sie das kapital haben und an infrastrukturprojekten mit gewinnchance interessiert sind. es wird ja wohl auf genaue abrechnung des verbrauchs pro vehikel nicht verzichtet werden.

wer wohnt in bautzen? erzählt. zunächst mal tolle sache. mal sehen wie es über jahrzehnte läuft, denn das muss wie bei den alten oberleitungen gesichert sein.

der unterschied ist, dass die schienen für genaue einhaltung des abstandes und der position sorgen.
bei autos wird die übertragung wohl weniger effizient, und das in griff zu kriegen dürfte schon kandidaten für eine hohe zahl patentanmeldungen hervorbringen.
vermutung: entweder die fahren äusserst präzise über den strahlern, also die ganze volle lenkautomatikgeschichte, oder die frequenz muss höher sein als bei der bahn.
welche frequenzen sind im gespräch?

[hotblack]

Diesem Thread fehlen nur noch die Nazi-Wunderwaffen. OK, vielleicht neben Tesla noch ein bisschen Däniken und Reich.

[Taiphun]

Eine Nazi-Wunderwaffe habe ich nicht finden können, aber dieses hier bei Amazon:

http://www.amazon.de/Tecxus-99166-TP...pr_product_top

Die funktionieren wirklich! Unbedingt alle 13 Kundenrezensionen lesen!

[bauknecht]

Heute, 21:00 Uhr im ZDF:

Frontal21-Dokumentation "Die leise Revolution"

Die Frontal21-Dokumentation führt am Dienstag um 21 Uhr durch die Welt der neuen Autos und zeigt auf einer Reise durch die Republik, welche Vorzüge und auch Nachteile Elektroautos den Autofahrern bringen. Dabei wird klar: Elektroautos sind stark, leise und mit grünem Strom unschlagbar sauber.

http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt...3,00.html?dr=1

[Manitu]

37000 euro für so einen elektro nissan micra das ist was für die reichen neu grünen Klientel. wir armen schlucker fahren weiter feste benzin.

[hans]

Diesem Thread fehlen nur noch die Nazi-Wunderwaffen. OK, vielleicht neben Tesla noch ein bisschen Däniken und Reich.

schelm, guck dir magnetzüge und telekomtechnik in japan an. dass sie menschlich-verantwortlich probleme haben, heisst nicht, dass es nichts besseres gibt als wir hier kennen.

das argument kommt doch von den abzockern, die glauben, mit schlechter qualität und dem einmotten von innovationen davon zu kommen.

stand der diskussion: kontaktlose energieübertragung bei zug-ähnlichen verkehrsmitteln ist mir einsichtig, bei autos bin ich skeptisch.
energiespeicherung durch rotation von massen ist stand der technik. enormes entwicklungspotenzial in vielen varianten.