Virtual History - Der Diskussionsthread

[Dost]

aber dann stellt sich die Frage, würde die ikonische Dreifaltigkeit aus 1873 SSA, Winchester ´73 und 1911A1 zustande kommen?

hast dich ja lange zuammengerissen, bevor wir zu seinem Thema kommen.

leider nicht. In dieser Welt gab es kein finsteres Mittelalter. Technisch ist sie unserer um 500 Jahre voraus. Man benutzt aktuell Annihilatoren, falls dir dies ein Trost ist. Geschichtlich überliefert sind aber auch Hinkelsteinflaks und Tomahawksrotierer.

[Django78]

Ich mochte noch nie Zukunftsvisionen die ohne handliche Projektilwaffen auskamen

Und die Geschichte der Menschheit kommt nun mal nicht ohne handfeste Lösungen aus. Isso.

[Proteus]

=>Spoiler öffnen<=

Schupps.

Ausgangspunkt meiner Alternativweltgeschichte ist der peleponnesische Krieg (431-404 v.Chr) zwischen Athen und Sparta, genauer gesagt die aus athenischer Sicht katastrophale Syrakus Expedition 415-413 v.Chr. (Sizilien Expedition).

Nach normalen Maßstäben hätte Athen den Krieg nicht verlieren dürfen. Ein Ermatungspatt wäre das Wahrscheinlichste gewesen. Aber die Kuh begibt sich nun ein Mal aufs Eis, wenn es ihr zu langweilig wird. Also griff Athen mitten im Krieg mit Sparta zusätzlich noch die zweitgrößte Stadt der griechischen Welt an: Syrakus.

Athen hatte Syrakus schon so gut wie eingenommen. Die Kapitulation stand unmittelbar bevor. Nach Thukydides rettete ein Mann in letzter Sekunde Syrakus. Der von Sparta entsandte Gylippos.

Und hier setzt meine alternative Geschichte an. Gylippos stirbt während der Überfahrt nach Syrakus und Athen erobert Syrakus.

Folge: Athen verliert nicht den peloponnesischen Krieg, stattdessen kommt es zu einem Frieden mit dem Status Quo des Standes von 431 v.Chr., wobei Athen Syrakus natürlich nicht mehr preisgibt.

Bereits vorher war Athen die dominierende Macht in der Ägäis gewesen, setzten sich athenische Münzen und athenisches Recht in diesem Raum durch. Dieser Prozess beschleunigt sich, das wirtschaftlich wesentlich schwächere und durch den Krieg ausgelaugte Sparta sinkt binnen kurzem auf eine Mittelmacht herab.

371-362 v.Chr. passiert was? Genau: Nichts. Keine schiefe Schlachtordnung, kein Epaminondas, kein herrschendes Theben.

359-321 v.Chr. passiert was? Genau: Nichts. Kein Philipp II., der aus Makedonien kommend Athen erobert. Kein Alexander der Große, der das persische Reich zertrümmert.

In der Phase bis 321 v.Chr. entsteht in der Ägäis ein athenisches Großreich. Athen erobert das bosporanische Reich (Krim) als Kornkammer, breitet sich auf Sizilien aus, erobert die Peloponnes und etliche Inseln in der Ägäis und zusätlich noch griechische Städte in Kleinasien.


1. wesentliche Folge: Das persische Reich, eines der tolerantesten und fortschrittlichsten seiner Zeit bleibt bestehen. Es wird die Zukunft mitbestimmen als Wissensvermittler zum Osten (Indien, China). Es wird nicht durch Alexander zertrümmert.

Im Osten entsteht eine andauernde Rivalität zwischen dem athenischen Reich und Persien. Es gibt Aufs und Abs in der Beziehung. Es ist jedoch keine Todfeindschaft. Die Interessen lassen sich halbwegs trennen. Kämpfe gibt es immer wieder um Zypern und Ägypten.

280-275 v.Chr. passiert was? Genau: Nichts. Keine Phyrrossiege gegen Rom. Epiros spielt schon längst keine Rolle mehr und auch Rom ist bedeutungslos. Rom hatte schon früh seine Fühler nach dem längst athenischen Neapel gestreckt und war von einem Bündnis von Athen und den Samniten vernichtend geschlagen worden.


2. wesentliche Folge: Rom spielt in der Weltgeschichte keine Rolle


264ff v. Chr. passiert was? Genau der ,,große karthagischen Krieg". Karthago gerät mit Athen über Sizilien in einen großen Krieg und wird vernichtend geschlagen. Karthago wird athenisch.

250 v.Chr. - 58 v.Chr. wird das gesamte Mittelmeer ein ,,Mare graecum". Marseille, Barcelona, Korsika, Sardinien, Mallorca: Alles griechisch.

58.v. Chr. bis 9 n.Chr. passiert was? Genau nichts!
Gallien wird nicht erobert. Wozu auch? Daran hat Athen gar kein Interesse. Viel zu uninteressant. Die Musik spielt im Osten.


3. Wesentliche Folge: Die Kelten und ihre Kultur spielen bis heute eine gewichtige Rolle. Die Kelten wurden nicht größtenteils ausgelöscht. Nicht zerquetscht zwischen Italien und Germanien. Ihre Kultur in Frankreich und Britannien bleibt bis heute bestehen und bedeutsam


4. Wesentliche Folge: Die Germanen sind weitab vom Geschehen. Die Germanen werden nie ansatzweise romanisiert bzw. zivilisiert. Städte wie Mainz, Köln, Aachen gibt es in dieser Form nicht. Frankreich bleibt keltisch. Germanien spielt keine große Rolle und wird lange, lange Zeit nicht zivilisiert.


1 n. Chr.-700n. Chr.: Ägypten, die syrische Küste sowie Teile der heutigen Ukraine werden griechisch. Der monotheische Glaube in Form des Christentums wird Staatsglaube. Die Grenzen zu Persien sind niemals ganz dicht. Es gibt einen regen Austausch von Gütern und Ideen. Es herrscht keine Todfeindschaft. In Persien wird der der dualistische Zoroastrismus Staatsreligion. Auf Dauer erweist sich der monotheistische Glaube als attraktiver. Das großpersische Reich wird christlich. Christliche Häretiker in Arabien, die dem selbsternannten Propheten Mohammed folgen werden hingerichtet. Sie sind zu schwach für die starken Reiche Athen und Persien.


5. Wesentliche Folge: Der Islam entsteht nicht. Die christliche Religion gebärt immer wieder Spannungen untereinander mit ihren Hauptzentren Athen, Syrakus, Karthago, Ägypten, Persepolis und der Krim. Dominierend bleibt Jerusalem. Das Christentum wird die vorherrschende Religion im ganzen Mittelmeerraum, der Krim, der Ukraine, Kleinasien, Ägypten und dem ganzen Nahen Osten.

Weiter mag ich nicht vorausschauen. Wer entdeckt Amerika und wann? Wie ergeht es hier den Inkas und Azteken? Welche Rolle wird China spielen? Wer kolonisiert Australien? Wie ergeht es Mittel- und Südafrika? Was ergibt sich durch Völkerwanderungen und Mongolensturm?

Ich würde Dir schon mindestens bei der Entstehung des Christentums widersprechen.

Die ganze Sektiererei mit den Weltuntergangs-Propheten, die es zu Jesus Zeiten und zuvor gab, war nicht zuletzt eine Folge der Besetzung von Judaea durch die Römer.

Wenn Judaea / Yehud (ohne einen Alexander) eine persische Satrapie bleibt (und die jüdischen Könige halbwegs unabhängig dort agieren können), dann bleibt die jüdische Tempel-Religion eventuell weitgehend stabil.
Es treten keine Propheten oder vorgebliche Messiasse auf, welche zu einem Schisma führen, ergo auch kein Yeshua ben Joseph.

Unter den Umständen, besonders in Anbetracht dessen daß die jüdische Religion keine aktive Missionierung betreibt, könnte ich mir dann eher vorstellen daß sich im Mittelmeer-raum (und ggf. dem Rest von Europa) der in Persien tradittionell verbreitete Glaube an Ahura Mazda (sprich, der Zoroastrismus) als monotheistische Religioin verbreitet ... oder vielleicht auch der ägyptische Glaube an Aton oder Amun-Re.
Vielleicht bleibt es auch ein Gemisch aus unterschiedlichen Mono- und Polytheismen in dem sich keine Einzelreligion durchsetzen kann.

Ebenfalls wären viele andere Entwicklungen denkbar, beispielsweise daß Germanen oder östliche Reitervölker mit innovativen Taktiken die Griechen besiegen ... oder daß das persische Großreich auch ohne einen Alexander auseinanderfällt ... zum Beispiel durch einen Bürgerkrieg/Aufstand der Satrapien oder einen Thronfolgestreit (wie den der in Xenophons Anabasis beschrieben ist)

Ebenso würde sich die Frage stellen wie techn ologisch weit entwickelt die heutige Welt in der alternativen Realität wäre ... weiter entwickelt als die bekannte? Oder vielleicht, dank geellschaftlicher Stagnation, sogar weniger weit entwickelt

[Dost]

Das mit Christentum/Islam ist sicherlich der schwächste Punkt der Überlegung. Ich lese aktuell ,,Licht aus dem Osten". Dort wird beschrieben, welch spektakuläre einmalige Chance der Islam für ihren sensationellen Erfolg nutzte. Byzanz und Persien hatte sich ggs. dermaßen fertig gemacht, dass beide gleichzeitig völlig im Arsch waren. In genau dieser nahezu einmaligen Zeit kam der Islam auf und sowohl Byzanz als auch Persien konnten sich nicht wehren.

Ansonsten hast du Recht: Ohne römischen Petrus kein internationaler Jesus.
Aber dass sich eine monotheistische Religion durchchgesetzt hätte, darauf können wir uns einigen, oder? Eine Religion, die auch den Schwachen Hoffnung auf ein besseresbjenseitiges Leben gibt.

Dass es aber gleich zwei nahezu gleichstarke monotheistische Religionen wurden, die sich ab ca. 1050 zusehends feindlich und abschottend gegenüberstanden, hätte nicht sein müssen. Hätte vielleicht auch anders kommen können.

[Dost]

So umfangreiche Überlegungen über Jahrhunderte sind zwar auch als ganzes interessant, aber interessanter finde ich, wie am Threadanfang, über die (etwas direkteren) Folgen einzelner Ereignisse zu philosophieren.

Wie wäre es dann mit dem Tod Pizarros 1532 und dem Fortbestand des Inkareiches?

Das allergrößte Problem der Azteken und Inkas waren die Viren und Bakterien. An die 80% oder so sind an den europäischen neuen Viren/Bakterien gestorben. Sie hätten etwas mehr Zeit zur Akklimatisation gebraucht.

Die Azteken hatten keine Chance. Offenes, flaches Gelände und eine Lage, dass die europäischen Schiffe bequem hinkamen. Der Tod Cortes hätte nichts geändert.

Der Tod Pizarros meine ich schon. Das Inkareich war für europäische Schiffe schwerer erreichbar. Das Land bergig. Hätten die Europäer kapiert, dass es dort kein Gold gibt, wäre der Anreiz gering gewesen das ganze Inkareich zu erobern. Die Küstenstädte schon, aber nicht das unattraktive Bergland. Abessinien blieb auch frei, wieso also nicht ein indianisches Reich in Südamerika, dessen Traditionen noch heute fortbestehen?

[Proteus]

Das mit Christentum/Islam ist sicherlich der schwächste Punkt der Überlegung. Ich lese aktuell ,,Licht aus dem Osten". Dort wird beschrieben, welch spektakuläre einmalige Chance der Islam für ihren sensationellen Erfolg nutzte. Byzanz und Persien hatte sich ggs. dermaßen fertig gemacht, dass beide gleichzeitig völlig im Arsch waren. In genau dieser nahezu einmaligen Zeit kam der Islam auf und sowohl Byzanz als auch Persien konnten sich nicht wehren.

Ansonsten hast du Recht: Ohne römischen Petrus kein internationaler Jesus.
Aber dass sich eine monotheistische Religion durchchgesetzt hätte, darauf können wir uns einigen, oder? Eine Religion, die auch den Schwachen Hoffnung auf ein besseresbjenseitiges Leben gibt.

Es ist mindestens sehr wahrscheinlich.
Eine Religion in der man nur einem Gott huldigen muss (und ihm ggf. Opfer darbringen) ist mit Sicherheit erheblich anziehender als eine Religion in der man sich mit einem Dutzend Götter gut stellen muss, da jeder einen anderen Bereich des irdischen überwacht, sei es Liebesglück, Ernte oder auch das Prosperieren in finanzieller Hinsicht.
Wenn dazu dann noch ne Missionierungsfreudigkeit kommt und (durch den Glauben an ein gleichberechtigtes Leben in ein besseres jenseitiges Leben) eine große Anziehungskraft für den Plebs, dann sinds mit Sicherheit gue Voraussetzungen für eine Massenreligion.

Dass es aber gleich zwei nahezu gleichstarke monotheistische Religionen wurden, die sich ab ca. 1050 zusehends feindlich und abschottend gegenüberstanden, hätte nicht sein müssen. Hätte vielleicht auch anders kommen können.

Fatalerweise sogar 2 Religionen die Beide eigentlich aus der selben Religion hervorgegangen sind und insofern (im weitesten Sinne) Sekten dieser Religion sind.
Und die Beide, zu unterschiedlichen Zeiten, ihre Mutterreligion mit ziemlich viel Verachtung behandelt haben.

Und ja, vielleicht wäre der Islam auch dann nicht so verbreitet gewesen, wenn Byzanz im Laufe der Jahrhunderte ein System entwickelt hätte, indem sich nicht alles um Konstantinopel und den gerade herrschenden Basileius dreht (und insofern ein unfähiger Basileius alles zunichte machen könnte, was sein fähigerer Vorgänger geschaffen hatte)

[reddevil]

oh sehr interessant mit der syrakus expedition, so ereignisse hatte ich mit dem thread im sinn da ich als rom fan von der hellenistischen zeit eigentlich viel zu wenig weiss

ich geh mal zurück in die zukunft und in unsere nähere umgebung: schlacht bei lützen

der löwe aus mitternacht überlebt. keine choräle zu hören. und nu?

[reddevil]

Schweden wird zwar den Krieg nicht gewinnen können, aber dank Adolf weiterhin ein Big Player im Konzert der europäischen Mächte bleiben. Die Staatenordnung Norddeutschlands und Nordeuropas könnte sich u.u. auch anders entwickeln.
Schonmal 2 Thesen für euch

[Django78]

Ihr wisst ja, ich bin nur das comic relief hier, darum:

Es würde den wunderbaren Film "Gustav Adolfs Page" nicht geben...

[Bigfried1]

Ihr wisst ja, ich bin nur das comic relief hier, darum:

Es würde den wunderbaren Film "Gustav Adolfs Page" nicht geben...

Wie schön. Dieser Film gefällt mir auch.

[reddevil]

ok die these zieht wohl net.
dann mal ran an die großen ereignisse:
cäsar überlebt die iden des märz. brutus und co. werden rechtzeitig entdeckt. der partherfeldzug kann stattfinden...

[Django78]

„Was? Hinrichtung? Ich auch?“
„Auch Du mein Sohn!“

[reddevil]

"und unserem meisterhaften doppelagenten marcus tullius cicero, der mir grade noch rechtzeitig wertvolle warnungen zukommen lassen konnte, verleihe ich hiermit den hohen adlerorden am bande! "

[Proteus]

Und der SSohn von Caesar und Cleo übernimmt später Mamies und Daddys Erbe mit der Doppelherrschaft über Rom und Ägypten

[Experte]

Wie hätte sich Nordamerika entwickelt, wenn Frankreich und/oder Großbritannien auf Seiten der Südstaaten in den amerikanischen Bürgerkrieg eingegriffen hätten?