Protestaktion gegen Gewalt gegen Frauen

[Mieze Schindler]

Gibt es dafür eine Quelle?
Aus dem von dir geposteten Link auf der letzten Seite geht das nicht so hervor.
Da steht nur

Ja, stimmt, das steht da nicht, hast Du Recht.

Ich habe das aus einer Studie der Uni Duisburg geschlossen, die von deutschen, männlichen Tätern spricht. Aber im Grunde ist das natürlich eine Interpretation von mir.

Die Studie gibts als Download: https://www.fh-dortmund.de/de/fb/8/p...ugendliche.pdf

[dracena]

Danke für den Link, Mieze.

[Sabuha]

Ist er danach nicht freiwillig in die Türkei ausgereist, weil er nach einer Verurteilung wegen Körperverletzung Deutschland dann doch nicht mehr so dufte fand?

Laut wikipedia-Artikel war das wohl so.
Mein Einwurf galt ja nur der Aussage "Die Praxis ist durchaus, dass Straftäter anderer Nationalität abgeschoben werden können."
Denn das ist ja das, was eigentlich hängengeblieben ist. Kind wurde ausgewiesen ohne Eltern. Das war aber eben rückwirkend nicht mehr rechtens.

Danach wurde er wohl verurteilt, weil er diesmal seine Eltern erpresst und verprügelt haben soll und dann ist er in die Türkei geflüchtet, damit er nicht einsitzen muss.

[beautiful.south]

Laut wikipedia-Artikel war das wohl so.
Mein Einwurf galt ja nur der Aussage "Die Praxis ist durchaus, dass Straftäter anderer Nationalität abgeschoben werden können."
Denn das ist ja das, was eigentlich hängengeblieben ist. Kind wurde ausgewiesen ohne Eltern. Das war aber eben rückwirkend nicht mehr rechtens.

Danach wurde er wohl verurteilt, weil er diesmal seine Eltern erpresst und verprügelt haben soll und dann ist er in die Türkei geflüchtet, damit er nicht einsitzen muss.

Dieses Beispiel ist natürlich angreifbar, weil Muhlis A. tatsächlich wieder einreisen durfte aufgrund eines Gerichtsbeschlusses. Dann allerdings hat er sich später der deutschen Justiz nach weiteren Verbrechen entzogen, ist in die Türkei geflüchtet und danach durfte er nicht wieder einreisen, auch nicht um zur Frankfurter Buchmesse sein Buch vorzustellen (mittlerweile sitzt er eh in einem türkischen Knast, wo er auch hingehört).
War aber auch nur ein Beispiel, in der Praxis werden Ausländer, die hier in schwerem Maße straffällig werden, durchaus schon mal abgeschoben. Nicht so viele wie es wünschenswert wäre, wenn man z.B. an den Terroristen vom Berliner Breitscheidplatz denkt, aber es gibt diese Fälle.

[Sabuha]

War aber auch nur ein Beispiel, in der Praxis werden Ausländer, die hier in schwerem Maße straffällig werden, durchaus schon mal abgeschoben.

Kinder/Jugendliche aber doch nicht, oder?
Ich dachte, diese Mehmet-Geschichte war der erste (gescheiterte) Versuch.

Vor der Aufenthaltsberechtigung hatte ich damals eine Aufenthaltserlaubnis (gibt es in der Form heute wohl nicht mehr). Wäre ich länger als 6 Monate aus Deutschland raus, hätte ich auch nicht wieder einfach so einreisen dürfen. Auch ohne kriminelle Machenschaften.
Das sind also keine Strafmaßnahmen für ihn, sondern galt für alle.

[beautiful.south]

Kinder/Jugendliche aber doch nicht, oder?
Ich dachte, diese Mehmet-Geschichte war der erste (gescheiterte) Versuch.

Vor der Aufenthaltsberechtigung hatte ich damals eine Aufenthaltserlaubnis (gibt es in der Form heute wohl nicht mehr). Wäre ich länger als 6 Monate aus Deutschland raus, hätte ich auch nicht wieder einfach so einreisen dürfen. Auch ohne kriminelle Machenschaften.
Das sind also keine Strafmaßnahmen für ihn, sondern galt für alle.

Worauf ich mich ursprünglich bezogen habe, war der Kommentar von Quiz, wonach Arschlöcher aller Länder (hier in Deutschland) gleich behandelt werden sollen. Werden sie aber nicht immer, weil manche abgeschoben werden. Und ja, das finde ich richtig. Ausländische Schwerverbrecher gehören raus und an der Wiedereinreise gehindert.
Was den aktuellen Fall der 12-jährigen Bulgaren angeht, so finde ich zwar nicht, dass man das Alter für Strafmündigkeit runtersetzen sollte. Aber dass das Jugendamt so keine Handhabe haben darf, ist ein Unding. Wurde hier aber auch schon erwähnt. Wie auch das durchaus passende Beispiel, dass ein Lehrer in der Schule einen 12-Jährigen sanktionieren darf, lässt er sich was zuschulden kommen, der Staat aber komplett hilflos einem gleichaltrigen Vergewaltiger gegenüber ist.

[klippan]

Der Zusammenhang ist bei sexualisierter Gewalt von Kindern/ Jugendliche nicht gegeben. Das Problem ist struktureller Natur. Deutsche Kinder/ Jugendliche sind nicht weniger häufig Täter als ausländische.

Natürlich kann man das Ganze als Aufhänger für das von Dir Zitierte nehmen. Aber es löst nicht das Problem sexueller Angriffe durch Kinder/ Jugendliche. Und schützt schon gar kein (potentielles) Opfer.

...leider sind die von mir angeführten Zusammenhänge mit anderen Kulturen sehr doch auch bei sexueller Gewalt gegen Kinder relevant. Ich will es mal so ausdrücken, um mein immer noch bestehendes Trauma nicht anzuheben: Es ist durchaus gesellschaftlich anerkannt, dass in gewissen arabischen Kulturen junge Söhne von Gastarbeitern, die nicht der muslimischen Kultur angehören auf offener Straße brutalst von alten Männern in teuren Seidenjelabas und dicken Goldringen an den Händen vergewaltigt werden, während Polizisten oder Wachleute wenige Meter entfernt darüber lachen.

Nein, ich möchte das nicht näher ausführen. Und nein, ich sehe nicht, dass sich da in den letzten 40 Jahren etwas geändert hat. Und ja, ich fühle mich immer noch scheiße, wenn ich das schreibe oder sage. Punkt!

[Mieze Schindler]

...leider sind die von mir angeführten Zusammenhänge mit anderen Kulturen sehr doch auch bei sexueller Gewalt gegen Kinder relevant.

Da haben wir glaube ich ein bisschen aneinander vorbeigeschrieben. Mit "sexuelle Gewalt VON Kindern" meinte ich Gewalt DURCH Kinder. Also Kinder als Täter. Also, anderes Thema.

[Jaspis]

Da haben wir glaube ich ein bisschen aneinander vorbeigeschrieben. Mit "sexuelle Gewalt VON Kindern" meinte ich Gewalt DURCH Kinder. Also Kinder als Täter. Also, anderes Thema.

Leider gibt es da Zusammenhänge. Eine Bekannte von mir arbeitet als Therapeutin für Missbrauchsopfer. Wenn diese Traumata nicht richtig verarbeitet werden, können sich Wiederholungsmuster entwickeln. Es gibt leider Kinder, die Täter werden (Jungen und Mädchen), aus eigener leidvoller Erfahrung heraus. Das ist keine Entschuldigung, aber eine Erklärung. Und so grauenhaft wie alltäglich.

[Shambles]

Sexuelle Frustration und Frauenhass: Die "geheime Welt der Incels"

BBC-Reportage erforscht die dunklen Ecken der Community, zeigt aber auch, wie sich Menschen in die Normalität zurückkämpfen können

https://www.derstandard.de/story/200...heime-welt-der

[hans]

die reden über böse social sites, aber es sollte doch viel grundsätzlicher über die art und struktur der kommunikation diskutiert werden.

die incels könnten eine stabilisierende selbsthilfegruppe sein, aber durch die ächtung und ausgrenzung bleibt das positive immer mehr aussen vor, und das negative verstärkt sich und rottet sich zusammen.
das ist auch als ein kommunikationsverhalten zu verstehen.

[hans]

kleine ablenkung, würde auch in den trump thread passen:
https://medium.com/whither-news/bill...n-9b02266c80ae

(medium schmeisst gern ältere artikel in den newsletter, wenn sie denken, es könnt grad passen und geclickt werden..)

[ganzblau]

Lesenswert ... und ziemlich lang:

Interview der unvergleichlichen Sibylle Berg mit dem Sozialpsychologen Rolf Pohl.

[hans]

über einen aspekt des postfaktische problems habe ich schon vor einiger zeit nach gedacht.

hier spielen ergebnisse der evolution und der blickwinkel eine grosse rolle.

für das individuum und die kleingruppe zum überleben, ist so etwas wie eine objektive, "grössere" wahrheit komplett irrelevant.
vor allem auch eine politische wahrheit, abstrakte moral, oder wissenschaft. wo der organisationsstand hoch genug ist, dass die begriffe überhaupt existieren, wird das delegiert.

denn der clan oder stamm muss sich so verhalten, dass er in sich harmoniert, und durch intensive zusammenarbeit für nahrung sorgt, und unwetter, erdbeben usw. übersteht.
dann weiters noch, gibt es natürlich die rein physikalischen wahrheiten, die ein handwerk ermöglichen, aber auch hier geht es um das ausgetestete ritual, wie man ein schwert schmiedet, oder eine bekleidung herstellt.

welch höhere wahrheit die menschen zu all dem motiviert, und auch disziplin fordert, ist im prinzip komplett egal, es muss nur innerhalb des kulturellen kontextes logisch klingen, und für harmonie sorgen.
ob es global etwa falsch ist, das interessiert nur querulanten, die ausgesondert werden.

über eine welt ausserhalb des "stammes" kann man (oder der schamane) sich zusammenfantasieren, was immer man will. es wird automatisch immer die wahrheit sein, solang man etwaige konflikte mit dieser aussenwelt zu gewinnen imstande ist.
es herrscht eine darwinistische evolution des wirksamsten narrativs, das einen in der gemeinschaft überleben lässt. nachdem dieser test bestanden ist, wer würde es je hinterfragen? reine zeitverschwendung, die disharmonie erzeugt.


demnach ist einer der wenigen wirklich relevanten tests für eine umfassendere wissenschaft auf dem gebiet "klima" am laufen, und das dauert viele generationen.
eine menschheit, die sich falsch entscheidet, wird eben nicht überleben.
aber vielleicht haben ein paar kleinere gruppen eine idee, wie sie sich schützen können, und ein habitat, das nicht so stark betroffen ist.

eins der wenigen motive, die was bringen, motive um nach "wahrheiten" zu streben, ist die anwendung der erkenntnisse zum zweck der machtausübung.
genau das haben mercer und bannon getan. eine von einem uni-institut entwickelte metrik der psychologischen befindlichkeit, in eine formulierung der wahlpropaganda übersetzt, und damit die zielgruppen identifiziert und angesprochen. die botschaft selbst muss nicht im geringsten wahr sein, bloss wirksam, um das kurzfristige ziel zu erreichen.
auch hier wieder der ganz klare evolutionäre faktor.

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ich habe auch noch einen völlig anderen blickwinkel anzubieten, der auch die menschlichen reaktionen und taktiken im trump thread betrifft, und stellvertretend für sehr viele politische vorgänge und verhaltensweisen.

http://kwentongebabuhayrizal.blogspo...full-copy.html

And, why should you submit to another your thoughts, seeing that thought is noble and free?

It is cowardice and erroneous to believe that saintliness consists in blind obedience and that prudence and the habit of thinking are presumptuous.
Ignorance has ever been ignorance, and never prudence and honor. God, the primal source of all wisdom, does not demand that man, created in his image and likeness, allow himself to be deceived and hoodwinked, but wants us to use and let shine the light of reason with which He has so mercifully endowed us. He may be compared to the father who gave each of his sons a torch to light their way in the darkness bidding them keep its light bright and take care of it, and not put it out and trust to the light of the others, but to help and advise each other to find the right path. They would be madman were they to follow the light of another, only to come to a fall, and the father could unbraid them and say to them: "Did I not give each of you his own torch," but he could not say so if the fall were due to the light of the torch of him who fell, as the light might have been dim and the road very bad.

The deceiver is fond of using the saying that "It is presumptuous to rely on one's own judgment," but, in my opinion, it is more presumptuous for a person to put his judgment above that of the others and try to make it prevail over theirs. It is more presumptuous for a man to constitute himself into an idol and pretend to be in communication of thought with God; and it is more than presumptuous and even blasphemous for a person to attribute every movement of his lips to God, to represent every whim of his as the will of God, and to brand his own enemy as an enemy of God. Of course, we should not consult our own judgment alone, but hear the opinion of others before doing what may seem most reasonable to us. The wild man from the hills, if clad in a priest's robe, remains a hillman and can only deceive the weak and ignorant.
...
First of all. That the tyranny of some is possible only through cowardice and negligence on the part of others.

Second. What makes one contemptible is lack of dignity and abject fear of him who holds one in contempt.

Third. Ignorance is servitude, because as a man thinks, so he is; a man who does not think for himself and allowed himself to be guided by the thought of another is like the beast led by a halter.

Fourth. He who loves his independence must first aid his fellowman, because he who refuses protection to others will find himself without it; the isolated rib in the buri is easily broken, but not so the broom made of the ribs of the palm bound together.

Fifth. If the Filipina will not change her mode of being, let her rear no more children, let her merely give birth to them. She must cease to be the mistress of the home, otherwise she will unconsciously betray husband, child, native land, and all.

Sixth. All men are born equal, naked, without bonds. God did not create man to be a slave; nor did he endow him with intelligence to have him hoodwinked, or adorn him with reason to have him deceived by others. It is not fatuous to refuse to worship one's equal, to cultivate one's intellect, and to make use of reason in all things.
Fatuous is he who makes a god of him, who makes brutes of others, and who strives to submit to his whims all that is reasonable and just. *)

das ist von ca. 1890, im kontext einer gewalttätigen, lügnerischen, intriganten, und höchst korrupten kolonialherrschaft.
das original war in tagalog, eine geometrische sprache, deren übersetzung immer eine herausforderung ist, da die geometrie der wortanordnung und bindung ungemein feine nuancen und emotionen erlaubt. "hayop" = beast, also zb ein bär. zugleich ein schimpfwort für einen brutalen, primitiven menschen. dutertes inländische kritikerInnen nennen ihn täglich "hayop".

der relevante bezug ist folgender:
der autor war in europa, und analysierte das denken und verhalten seiner kolonialherren, und ihre freunde gleich mit, also 7 jahre in vielen ländern europas dieser zeit, und zwar an universitäten. das geld dafür hatte er von seiner familie.

von daher ist die rezeptur sehr gut geeignet, sich gegen die heutigen geistigen nachkommen dieser damaligen herren zu wehren!
und deshalb gibt es in dem brief auch ansätze zum feminismus, wenn auch im damaligen kontext.
es ist klar, dass die worte mit dem religiösen empfinden der breiten masse harmonieren mussten.
doch wie er das macht, funktioniert letztlich auch in einer säkularen gesellschaft.

und der hier entscheidende punkt ist, dass der mensch nicht dazu da ist, seine gedanken von anderen menschen bestimmen zu lassen, sondern er soll mit der kraft seines eigenen verstandes die fakten heraus finden, und den verstand als fackel in der dunkelheit benutzen, um zu wissen, wo er hin geht.

es ist ein "sapere aude" (er beherrschte sein latein als promovierter mediziner), ein aufruf, das risiko des eigenen denkens zu wagen, sonst könnte man fallen, betrogen werden, etc. etc.

dies war ein ganz entscheidender schlag gegen die kolonialherren, der sehr langfristig wirkt. denn diese hatten genau die taktik, die wir noch heute haben:
es gibt eine art vordenkmonopol durch eine hierarchie und nomenklatura, die festlegt, was wahr zu sein hat.
und aufgrund der korruption und unehrlichkeit werden wissenschaftliche wahrheiten mit politischen ambitionen, die als wahr und richtig hingestellt werden sollen, einfach vermischt und vermanscht.
das halten sehr viele einflussreiche menschen so, aber natürlich sind es immer nur "die anderen".

jemand, der es wagte, sich seine eigenen gedanken zu machen, wurde systematisch auf der stelle blamiert, verspottet, als narr und aufrührer hingestellt etc.
rizal selbst wurde hingerichtet - QED.
seine letzten worte waren: seht mir wenigstens in die augen, während ihr mich erschiesst.


er hatte also die hierarchie und definitionsmacht vom innersten her angegriffen, und genau das ist der kern des kritischen denkens, der gegen faschismus und lügnerische politik wirksam ist.
denn, wenn man es mit heinz von foerster kombiniert, da folgt klar, dass im grunde fast alle politischen und gesellschaftlichen "wahrheiten" selbstbezüglich sind. zyklische bezüge.

und auch die wissenschaft braucht vor allem konsense und konventionen, und bis eine erkenntnis durchgesetzt ist, laufen viele zirkulare prozesse ab.

facit, es bleibt dabei, fakten sind in der kleingruppe bzw in einem kontext, den ein individuum überblicken kann, fast irrelevant, ausser so etwas wie die wettervorhersage.
in der arbeit ist es was anderes, da muss abgeliefert werden, was natürlich bei falschen informationen scheitern würde.
privat, politisch, gesellschaftlich - no way!! da herrscht das gaming, das pokern. und in der werbeindustrie.
(nur das justizsystem muss sich dann wieder mit fakten befassen, falls jemand etwas schlimmes angestellt hat. drum greift die politik in washington so krampfhaft nach der justiz, in der hoffnung, den verlorenen halt und die orientierung wiederzufinden. doch das ist dumm. es erspart nicht das eigene, vernünftige denken, das dort wohl ausgestorben ist. der richter ist nicht der gehirnknecht des politikers.)


last not least
das motiv des briefes war, dass er die notwendigkeit erkannt hatte, dass frauen das gleiche recht auf bildung und eigenes denken haben wie die männer, und dass auch frauen eine entscheidende rolle spielen in der befreiung eines kolonisierten landes.
es hatte auf seine initiative ein schulexperiment gegeben, wo frauen viel mehr lernen durften als bloss beten, singen, pesos zum einkaufen rechnen, und liebesbriefe lesen, und die regierung torpedierte dieses projekt nach wenigen monaten.
selbstverständlich hat diesem freien, eigenen denken eine fundierte bildung und ausbildung voranzugehen! die den unterprivilegierten farbigen, und besonders den frauen, verweigert wurde.



von meiner seite ist der artikel eine gegenüberstellung:
a) das was im kleinen bereich funktioniert, der weg des geringsten widerstands, und was sozusagen automatisch oder evolutionär passiert.
b) eine geisteshaltung und motivation, die nach einer verbesserung der verhältnisse strebt, die man mit a) grade irgendwie hin bekommt.




*) das kommt uns ja überhaupt nicht bekannt vor...

[hans]

was der pohl sagt, fehlt mir zu einem grossen teil eine gewisse erdung, ich verstehe den sinn und ansatz sehr schlecht.

denn was er beschreibt, klingt so verallgemeinernd, dabei kenne ich diese phänomene unter erwachsenen menschen fast gar nicht, besonders wenn die frau arbeitstätig ist.
in der jugend ja, unreife, und eine ganz andere zeit.

sondern
ich kenne das aus den "1% "!!
hatte ja die qualifikation, viele von denen kennenzulernen. und in bestimmten branchen ist das drückend, in anderen weniger, und je weiter oben, um so schlimmer.

das heisst, 90% der menschen sollten überhaupt kein interesse an der ganzen geschichte haben, ausser emanzipation gegenüber den 1%, und in dem zug natürlich auch vor der eigenen tür zu kehren.

wo mir probleme begegnet sind, hängt es meist mit wirtschaftlichen verhältnissen, und mit bildungsdefizit zusammen. professionelle psychologie ist da sicher hilfreich für ein coaching, wenn man denn ein narrativ verbreiten kann, dass es cool ist diese hilfe überhaupt in anspruch zu nehmen, und weiters die kosten, es wird nicht funktionieren, leuten die wirtschaftlich probleme haben, zusätzlich die kosten für die menschlichen konsequenzen (streit..) aufzuhalsen.


nächstes problem, es ist sehr kulturbezogen, und die schweiz geht seit jahrhunderten politisch und gesellschaftlich einen eigenen weg.

für asien kommen mit all die ausführungen ebenfalls wenig relevant vor, da die struktur komplett anders ist, kulturelle motivationsmuster anders, und es sehr viele höchst privilegierte frauen gibt, besonders heutzutage.
das heisst, gewalt und sexismus existieren, aber opfer wird man durch generelle unterprivilegiertheit. die familie schützt die frauen, weil sie ohne sie nicht existiert, und die rechte und pflichten sind halt sehr genau eingeteilt. aber es gibt auch sehr schlechte familien. wahrscheinlich sehr reiche und sehr arme statistisch stärker belastet.
die herausforderung ist einfach eine gesetzgebung in schwung zu bringen. doch andererseits gibt es in japan bereits starke kulturelle phänomene, dass frauen ihren eigenen weg gehen, und eigene ideen für die welt und das leben haben. das machen die oft, ohne dass die männer es merken. die wundern sich bloss, warum sie alleine sind.
für die jungen ist das oft traurig, weil die nicht wissen, was los ist. *hikikomori*
europäische feministische taktiken würden komplett ins leere laufen. aber zb chinesinnen in usa machen ihr eigenes machtgame daraus, unter bewusster verwendung westlicher memes und codes.
https://www.youtube.com/watch?v=ZQ-YX-5bAs0
https://www.youtube.com/watch?v=fQhNJgjcG7I
https://www.youtube.com/watch?v=YWewLRN_rRM nix geht ohne die frauen!
ein focus auf die männer ist wissenschaftlich eine sparte, aber als ansatzpunkt für gravierende änderungen wenig sinnvoll.


der unterschied hängt auch mit folgendem zusammen.
pohl lässt handlungsträger aussen vor, und redet von "der mann". und seiner voraussichtlichen psychologie.

damit fällt ein gigantisches engineerung unter den tisch.
ich denke vielmehr, der psychoanalytische faktor wird falsch herum gesehen, und das problem ist vielmehr, dass unter kenntnis der menschlichen psychologie, eine erziehung zum kriegerischen nationalstaat statt gefunden hat, die bis heute nicht weg zu kriegen ist.
handlungsträger wie die leute im pentagon, und die chefs in der NATO.

wie kann man vom krieg und soldatischem männertum reden, ohne im zentrum das riesige engineering, den konzertanten, planmässigen aufwand, eine nationale, militaristische gesellschaft zu entwerfen, und das entsprechende erziehungs- und propagandasystem zu konzipieren?
ohne all die intellektuellen ingenieure, die die techniken erforscht, aufbereitet, und ihren chefs oder königen zur verfügung gestellt hatten, gegen grossen reichtum.

die frauenfeindlichkeit braucht keine freud'sche erklärung, sondern ist das ergebnis einer rationalen überlegung im palast, die mit vielen mitteln des staates und seiner nomenklatura um- und durchgesetzt wurde. die königin und die gräfinnen juckt das nicht. wenns denen stinkt, verwenden sie gift.

das war spätestens seit philipp und isabella auf extrem hohem stand angekommen. reconquista, kolonialreich, und so.
ist doch klar. die länder, die das erfolgreich taten, haben heute die macht und sind reich.
wenn man alle länder zusammen rechnet, die die briten irgendwann kolonisiert hatten, kommt man auf ca 90%.
also wo ist jemand, der die sache abschafft, und sich ins bein schiesst?
die britinnen bestimmt nicht.


all die analysen scheinen mir von einer art vergeltung durchsetzt. ist es ein trost, wenn der mann psychische probleme hat, u.a. eine "kleinheitsangst", während man weiss, dass in der normalen europäischen gesellschaft dies immer noch ein grosses stigma ist?
{ hier hab ich auf einen smiley verzichtet }
ist eine psychoanalytische erklärung des geschehens zur linderung des leidens geeignet?

ich bin da ganz anderer ansicht. ich denke, die wissenschaft sollte dazu dienen, ein umgekehrtes gesellschaftsnarrativ und eine öffentliche umgebung zu engineeren, die ein gewaltfreies verhalten begünstigen, und das engineering vergangener zeiten dekonstruieren, was genau gegenstand einer detaillierten und lokalisierten analyse werden sollte.
das hat bisher nicht geklappt, die amerikanischen versuche sind zb total verkrampft und kopflastig, und bedienen sich faschistoider taktiken, um "sünder" zu demütigen. da werden einfach hüte aufgesetzt, einmal rote mit MAGA, und dann mit allen anderen farben, wo drauf steht "white privilege" und "toxic macho". mit der verkleidung spielt man dann ein theaterstück.