Autonomes Fahren

[SnakeX]

die frage ist also nur, werd ich am Ende des Tages lieber von einem unaufmerksamen Menschen oder von einem fehlerhaften Computer zusammengefahren. wahrscheinlich gehen die unfallzahlen sogar wirklich zurück. aber natürlich wird es unfälle wegen fehlfunktionen geben.
wer was anderes behauptet, hat mE noch nie im Leben irgendein technisches Gerät benutzt.

das Problem bei autonomen Systemen ist, dass es keine nonverbale Kommunikation zwischen den Verkehrsteilnehmern, aber auch zwischen Autofahrern und Fussgängern mehr geben wird. das wird auf jeden Fall den Stresslevel erhöhen.
wenn du beim Befahren einer Vorfahrtsstraße an einer Seitenstraße vorbei kommst, wo schon ein anderes Fahrzeug bis zur gedachten Haltelinie vorgezogen ist, sucht man automatisch den Blickkontakt sobald dieser möglich ist, so dass man relativ sicher sein kann, dass der andere einen bemerkt und nicht vor einem noch rausgezogen kommt. ein kurzes Lupfen reicht da in der Regel aus.
wenn dort aber ein autonomes Fahrzeug steht hast du im Prinzip direkt Kopfkino, ob das System dich auch erkannt hat.
man mag sich daran gewöhnen, aber die optische Rückmeldung gibts dann nicht mehr und eines ist sicher. demjenigen, dem so ein Ding dann tatsächlich mal die Vorfahrt nimmt aufgrund eines Systemfehlers, der wird anschließend jedes autonome Fahrzeug nur noch als "Maulwurf" empfinden.
diese Art der Kommunikation ist bedeutend Stresslevel mildernd. ich mache das bewusst auch, wenn ich selbst auf die Vorfahrtsstraße möchte. alleine um dem der da von links kommt, es etwas einfacher zu machen. und ich hasse es, wenn andere das bei mir nicht machen und überhall hinglotzen, nur nicht in meine Richtung.

einem entgegenkommenden Linksabbieger mit Hand- oder Lichtzeichen die Vorfahrt gewähren, um so dazu beizutragen, dass sich der Stau auf Linksabbiegerspuren etwas milderd, gehört dann auch der Vergangenheit an.
ich denke der Verkehr wird durch diese fehlende Kommunikation und durch einen geringeren antizipatorischen Charakter, wesentlich unharmonischer fließen, vielleicht sogar recht unangenehm.

[tanakin]

Naja... mittel- bis langfristig werden sich ja wahrscheinlich die autonomen systeme durchsetzen, daher wird diese nonverbale komminikation auf anderem level stattfinden...
Je mehr vernetzte und autonome wagen, desto grösser wird ja die anzahl der „sicherheitsredundanz“, da ja bei nur einem wagen mit nur einem sicherheitssystem ein unfall geschieht... sind zwei autonome wagen an einer gefahrenstelle, dann können einen unfall direkt mal zwei sicherheitssysteme „verarbeiten“...
Ich könnte mir zb auch vorstellen, dass geparkte wagen auf irgendeinem level aktivitäten in ihrem sensorbereich den umliegenden wagen „mitteilen“, wodurch die sicherheit nochmal steigt...
ich finde das thema extrem spannend, allerdings sehe ich da die gefahr beim faktor mensch, der in einem automatisierten betrieb des verkehrs durch seine „handsteuerung“ ohne einbindung in „das system“ durch seine handlungen „stört“...

[hotblack]

das Problem bei autonomen Systemen ist, dass es keine nonverbale Kommunikation zwischen den Verkehrsteilnehmern, aber auch zwischen Autofahrern und Fussgängern mehr geben wird.

Es sind durchaus Fahrzeuge vorstellbar, die gut sichtbare Displays besitzen und dort per Symbolen oder Text entsprechende Hinweise geben (gibt's jetzt schon bei Rettungsfahrzeugen). Autonome Autos können auch untereinander per Funk schwatzen. Da ihnen einige menschliche Eigenschaften abgehen, können sie unter Umständen sogar deutlich besser mit den restlichen Verkehrsteilnehmern interagieren.

[Proteus]

das Problem bei autonomen Systemen ist, dass es keine nonverbale Kommunikation zwischen den Verkehrsteilnehmern, aber auch zwischen Autofahrern und Fussgängern mehr geben wird. das wird auf jeden Fall den Stresslevel erhöhen.
wenn du beim Befahren einer Vorfahrtsstraße an einer Seitenstraße vorbei kommst, wo schon ein anderes Fahrzeug bis zur gedachten Haltelinie vorgezogen ist, sucht man automatisch den Blickkontakt sobald dieser möglich ist, so dass man relativ sicher sein kann, dass der andere einen bemerkt und nicht vor einem noch rausgezogen kommt. ein kurzes Lupfen reicht da in der Regel aus.
wenn dort aber ein autonomes Fahrzeug steht hast du im Prinzip direkt Kopfkino, ob das System dich auch erkannt hat.
man mag sich daran gewöhnen, aber die optische Rückmeldung gibts dann nicht mehr und eines ist sicher. demjenigen, dem so ein Ding dann tatsächlich mal die Vorfahrt nimmt aufgrund eines Systemfehlers, der wird anschließend jedes autonome Fahrzeug nur noch als "Maulwurf" empfinden.
diese Art der Kommunikation ist bedeutend Stresslevel mildernd. ich mache das bewusst auch, wenn ich selbst auf die Vorfahrtsstraße möchte. alleine um dem der da von links kommt, es etwas einfacher zu machen. und ich hasse es, wenn andere das bei mir nicht machen und überhall hinglotzen, nur nicht in meine Richtung.

einem entgegenkommenden Linksabbieger mit Hand- oder Lichtzeichen die Vorfahrt gewähren, um so dazu beizutragen, dass sich der Stau auf Linksabbiegerspuren etwas milderd, gehört dann auch der Vergangenheit an.
ich denke der Verkehr wird durch diese fehlende Kommunikation und durch einen geringeren antizipatorischen Charakter, wesentlich unharmonischer fließen, vielleicht sogar recht unangenehm.

Ich bin da ehrlich gesagt gegenteiliger Ansicht.

Einerseits denke ich, daß das Fahren für die Mehrheit der Autofahrer damit generell entspannter wird (Zugegebenermaßen wohl nicht für jene, welche der Technologie in großes Maß an Mißtrauen entgegenbringen) und ich glaube auch, daß es damit eher zu einem flüssigeren Verkehr kommt, als zu einm langsameren ... gerade z.B. bei Engstellen, wo nach dem Reißverschlussverfahren gearbeitet wird, kann man sicherlich mit Automatisierung einen flüssigeren Verkehrfluss errreichen.

Du erwähntest nebenher die nonverbale Kommunikation zwischen Fahrern ... aber gerade dies ist im größeen Maße bei Automatisierung auch möglich. Die Bordcomputer der Fahrzeuge könnten drahtlos kommunizieren um so eine höhere Sicherheit zu ereichen/Sachen auszuhandeln (beispielsweise das Einfädeln in eine Spur nach Überholen).
Ein Beispiel dafür findet sich etwa in der Luftfahrt, beim TCAS II - System (Traffic Collision Avoidance System). Wenn 2 Flugzeuge sich im Kollisionskurs aufeinander befinden, dann besteht einer der Schritte bei diesem TCAS-System (vereinfacht gesagt) darin, daß die TCAS-Systeme der beiden Flugzeuge (über Datenströme in ihren Transpondersignalen) darüber austauschen, welches der beiden Flugzeuge steigen soll und welches sinken (um die Kollision zu vermeiden) und sie geben es dann so an die Piloten weiter.
(nebenher liefert genau dieses TCAS auch ein Beipiel dafür, wie Mißtrauen gegenüber Technik Unfälle verursachen kann ... bei dem Flugzeugunglück von Überlingen hätte das Unglück vermieen weren können, wenn (wie es sein sollte) beide Flugzeug-Crews auf ihr TCAS gehört hätten ... statt dessen haben die Piloten der Tupolew aber auf die Anweisung des Fluglotsen gehört (die genau entgegengesetzt zu Anweisung des TCAS war) ... mit tragischen Konsequenzen)

[SnakeX]

dichteres Auffahren wie in dem Video, vergrößert auch den Zieharmonikaeffekt, weil ganz einfach der Puffer fehlt. die Konsequenz ist dann, dass bei Bedarf stärker gebremst werden muss anstatt nur mal zu lupfen. diese "abgehackte" Fahrweise ist sehr unangenehm.

[SnakeX]

Einerseits denke ich, daß das Fahren für die Mehrheit der Autofahrer damit generell entspannter wird (Zugegebenermaßen wohl nicht für jene, welche der Technologie in großes Maß an Mißtrauen entgegenbringen) und ich glaube auch, daß es damit eher zu einem flüssigeren Verkehr kommt, als zu einm langsameren ... gerade z.B. bei Engstellen, wo nach dem Reißverschlussverfahren gearbeitet wird, kann man sicherlich mit Automatisierung einen flüssigeren Verkehrfluss errreichen.

dass mit dem Verkehrsfluss scheint mir unlogisch, wenn sich durch das dichtere Auffahren, in Hauptverkehrszeiten und Ballungsgebieten 20% mehr Fahrzeuge den gleichen Raum teilen als vorher.
das sieht in den Videos und Simulationen immer so schön aus, nur wird die Realtität vermutlich etwas anders sein, wenn alle 50m ein "Störfaktor" dieses System zu Korrekturen zwingt.

was die Entspanntheit betrifft, könnte man jetzt mal die Person am Steuer dieses verunglückten Uber Fahrzeugs beobachten, wie entspannt die in Zukunft noch hinter diesem Steuer sitzt. vermutlich doch eher mit einem erhöhten Adrenalinlevel, denn die ständige Unwissenheit und Bereitschaft eingreifen zu müssen, ist stressvoller als direkt selbst zu fahren.
es gibt auch dieses unangenehme "Beifahrersyndrom" was jeder, wenn auch nur unterschwellig irgendwo hat.
im autonomen Dichtverkehr wird das ein verstärkter Dauerzustand sein und an den wird man sich, wie auch an Lärm, nicht gewöhnen.
könnte mir auch vorstellen, dass Symptome wie Reisekrankheiten, Übelkeit usw, sich in diesen System verstärken.
das ist halt so wie Achterbahnfahren, wobei man da noch den Vorteil hat und weiß wo es lang geht.
in einem von Computern vernetzten Verkehr der sich untereinander "regelt" macht dein Fahrzeug plötzlich Fahrbewegungen, deren Sinn sich einem nicht unbedingt erschließt und die vor allem für den Insassen unvorhersehbar kommen.
ich stelle mir das äußerst unangenehm vor.

[titan]

Das veröffentlichte Unfall-Video ist übrigens in miserabler Qualität (viel zu dunkel). Tatsächlich sieht es dort eher so aus:

Danach bleibe ich bei der Meinung, dass ein aufmerksamer menschlicher Autofahrer den Unfall sehr leicht hätte verhindern können.

Und eine aufmerksame Fussgängerin nie über die Strasse gegangen wäre

[Proteus]

dass mit dem Verkehrsfluss scheint mir unlogisch, wenn sich durch das dichtere Auffahren, in Hauptverkehrszeiten und Ballungsgebieten 20% mehr Fahrzeuge den gleichen Raum teilen als vorher.
das sieht in den Videos und Simulationen immer so schön aus, nur wird die Realtität vermutlich etwas anders sein, wenn alle 50m ein "Störfaktor" dieses System zu Korrekturen zwingt.

was die Entspanntheit betrifft, könnte man jetzt mal die Person am Steuer dieses verunglückten Uber Fahrzeugs beobachten, wie entspannt die in Zukunft noch hinter diesem Steuer sitzt. vermutlich doch eher mit einem erhöhten Adrenalinlevel, denn die ständige Unwissenheit und Bereitschaft eingreifen zu müssen, ist stressvoller als direkt selbst zu fahren.
es gibt auch dieses unangenehme "Beifahrersyndrom" was jeder, wenn auch nur unterschwellig irgendwo hat.
im autonomen Dichtverkehr wird das ein verstärkter Dauerzustand sein und an den wird man sich, wie auch an Lärm, nicht gewöhnen.
könnte mir auch vorstellen, dass Symptome wie Reisekrankheiten, Übelkeit usw, sich in diesen System verstärken.
das ist halt so wie Achterbahnfahren, wobei man da noch den Vorteil hat und weiß wo es lang geht.
in einem von Computern vernetzten Verkehr der sich untereinander "regelt" macht dein Fahrzeug plötzlich Fahrbewegungen, deren Sinn sich einem nicht unbedingt erschließt und die vor allem für den Insassen unvorhersehbar kommen.
ich stelle mir das äußerst unangenehm vor.

Wenn Du aufgrund der engeren Staffelung eine höhre Durchflussdichte hast, dann werden auch die Leute im Schnitt schneller nach Hause kommen.

Nehmen wir mal das Beispiel Ampel:
Nehmen wir an, daß Du mit manueller Fahrzeugsteuerung 5 Autos in einer Grünphase über die Ampel bekommst ... mit automatisierten Faaahrzeugen hingegen 7, dann sind das schonmal 2 Fahrzeuge die dank der Fahrzeugautomatisierung nicht eine Minute an der roten Ampel verbringen müssen.

Ich will nicht bestreiten daß es Situationen gibt wo ein einzelne Fahrer länger brauchen als, unter günstigen Umständen, bei Verkehr mit rein manuell gesteuerten Fahrzeugen. Aber dafür werden sie dann bei einer anderen Fahrt wieder schneller sein.

Daß die Fahrt mit mehr Abbrems und Beschleunigungsmanövern verbunden ist, mag aber sein

[Predni]

Und eine aufmerksame Fussgängerin nie über die Strasse gegangen wäre

Zumal das Video exakt NULL Aussagekraft hat

[SnakeX]

Wenn Du aufgrund der engeren Staffelung eine höhre Durchflussdichte hast, dann werden auch die Leute im Schnitt schneller nach Hause kommen.

Nehmen wir mal das Beispiel Ampel:
Nehmen wir an, daß Du mit manueller Fahrzeugsteuerung 5 Autos in einer Grünphase über die Ampel bekommst ... mit automatisierten Faaahrzeugen hingegen 7, dann sind das schonmal 2 Fahrzeuge die dank der Fahrzeugautomatisierung nicht eine Minute an der roten Ampel verbringen müssen.

hört sich alles interessant an, nur fehlt da etwas Wesentliches. die 2 Autos die pro Ampelphase mehr durch kommen, wo sollen die sich hinstellen wenn heute schon regelmäßig im Berufsverkehr, Stoßstange an Stoßstange, der letzte Wagen oft mitten auf der Kreuzung zum stehen kommt weil jetzt schon alles dicht ist?
es ist ja nicht so, dass es diese Staus gibt weil die Ampelphasen zu kurz sind. das Straßensystem ist jetzt schon dicht bis zum geht nicht mehr. daran werden noch mehr Autos, die man zusätzlich dort rein pumpt, sicherlich nichts verbessern.
unser Straßennetz, vor allem in den Städten, ist keine einzelne Röhre wo man vorne hinein und hinten heraus fährt, mit einer überschaubaren Anzahl an symetrisch angelegten Zufahrtsstraßen.
es gibt dort kein vorne und kein hinten, wo man vorne schneller rauskommt, wenn man am Anfang oder in der Mitte etwas optimiert, weil es den Anfang und die Mitte dort so nicht gibt.
es ist ein chaotisches Netz mit hunderten oder tausenden Straßen, Nebenstraßen, Unterführungen und zehntausenden Grundstücksausfahrten, und jeder Autofahrer, jeder Fußgänger, jeder Hund und jede Taube zwingen das System zu ständigen Korrekturen.
man bräuchte einen Quantencomputer der da die "grüne Linie" zeigt und selbst das hieße nur "optimal im Bereich des Möglichen" aber nicht zwingend gut.
vor allem aber erhöhst du in diesem System die Eskalationsstufe wenn irgendwo Probleme auftauchen, wenn du die letzten Puffer und Freiräume, sofern sie überhaupt noch vorhanden sind, auch noch zuknallst.
sowas kann nur nach hinten losgehen. der Input auf das System ist viel zu groß.

[JackB]

für mich ist das der eigentliche Punkt
ständig gibt es HW- und SW Fehler - überall.
in wichtigen Einrichtungen gibts daher alles doppelt und dreifach (zB AKW)

in einem Auto wird nicht alles gedoppelt sein.
also wird es fehler geben - das ist sonnenklar.
die frage ist also nur, werd ich am Ende des Tages lieber von einem unaufmerksamen Menschen oder von einem fehlerhaften Computer zusammengefahren. wahrscheinlich gehen die unfallzahlen sogar wirklich zurück. aber natürlich wird es unfälle wegen fehlfunktionen geben.
wer was anderes behauptet, hat mE noch nie im Leben irgendein technisches Gerät benutzt.

Ja, und (deshalb?) behauptet niemand etwas anderes. Worauf willst du hienaus?

[JackB]

hört sich alles interessant an, nur fehlt da etwas Wesentliches. die 2 Autos die pro Ampelphase mehr durch kommen, wo sollen die sich hinstellen wenn heute schon regelmäßig im Berufsverkehr, Stoßstange an Stoßstange, der letzte Wagen oft mitten auf der Kreuzung zum stehen kommt weil jetzt schon alles dicht ist?

Naja, an der Ampel dahinter sind ja auch zwei Autos mehr durchgekommen, dadurch gibt es dann auch Platz für zwei nachkommende Autos.
Im übrigen wird gerade der Missstand, dass Autos mitten auf der Kreuzung zum Stillstand kommen, und dadurch den Querverkehr in dessen Grünphase aufhalten, nicht mehr auftreten. Allein dadurch wird der Verkehr schon flüssiger werden.

es ist ja nicht so, dass es diese Staus gibt weil die Ampelphasen zu kurz sind. das Straßensystem ist jetzt schon dicht bis zum geht nicht mehr. daran werden noch mehr Autos, die man zusätzlich dort rein pumpt, sicherlich nichts verbessern.

Wie kommst du darauf, dass zusätzliche Autos ins Straßensystem gepumpt würden?
Ziel des autonomen Fahrens ist nicht, die Zahl der Fahrzeuge zu erhöhen, sondern den Fluss der vorhandenen zu verbessern.

Die Alternative ist nicht zwischen einer gleichbleibenden Zahl von konventionell betriebenen Fahrzeugen oder einer deutlich gesteigerten Zahl autonomen Fahrzeuge, sondern zwischen einer bestimmten Zahl autonomen oder eben nicht autonomer Fahrzeuge.

[hotblack]

das Straßensystem ist jetzt schon dicht bis zum geht nicht mehr.

Dieses Problem wird in der Tat nicht dadurch gelöst, dass man Autos durch autonom fahrende Autos oder Elektroautos ersetzt. Sondern nur dadurch, dass man auf andere, effizientere Verkehrsmittel umsteigt (Bahn, Bus, Fahrrad, zu Fuß) und Verkehrswege verkürzt (Einkaufen um die Ecke, Arbeitsplatz in Wohnungsnähe usw.).

Damit kann jede/r selbst anfangen, aber natürlich ist auch die Politik gefragt dies zu unterstützen: durch entsprechende Infrastruktur für Fußgänger und Radler, durch bessere Stadtplanung, durch Regionalpolitik (Ansiedlung von Arbeitsplätzen auf dem Land) und durch Arbeitsmarktpolitik (unbefristete Verträge, mehr Verhandlungsmacht für Arbeitnehmer usw., so dass es weniger Anlass für's Pendeln gibt).

[SnakeX]

Naja, an der Ampel dahinter sind ja auch zwei Autos mehr durchgekommen, dadurch gibt es dann auch Platz für zwei nachkommende Autos.

nein, ich glaube das ist ein Fehlschluss. wenn das System schon so verstopft ist wie jetzt und die Fahrzeuge jetzt schon Stoßstange an Stoßstange stehen, dann schaffen es eben nicht 2 weitere Fahrzeuge über die Ampel nur weil es vorne 2 Fahrzeuge ebenfalls mehr schaffen. das würde nur funktionieren wenn du die Geschwindigkeit erhöhst und wenn es ein "vorne und hinten" geben würde.
gibt es aber nicht. dafür jede Menge Rückkopplungseffekte.
die Geschwindigkeit wird sich im autonomen Verkehr eher verlangsamen, weil dann alleine schon aus Haftungsgründen Sicherheitsabstände und Geschwindigkeitsbegrenzungen eingehalten werden müssen, die heute vom menschlichen Fahrern, von der mit Abstand größten Masse einfach ignoriert werden.
das geht auch zu 99,9% gut, liegt aber trotzdem immer in der Verantwortung des Fahrers.
autonome Systeme, besonders im Mischverkehr den wir noch einige Jahrzehnte haben werden, wenn es überhaupt irgendwann einen reinen autonomen Verkehr geben sollte, müssen viel größere Abstände halten als das menschliche Fahrer heute (nicht regelkonform) tun.
das macht den Verkehr tatsächlich "fließender" ("wenn" es in 30 Jahren bei vollautonomen Verkehr alle tun) aber nicht schneller. das sind zwei völlig unterschiedliche Parameter die gerne mal vertauscht werden.
um den Verkehr fließender zu machen, muss du ganz einfach die Räume zwischen den Fahrzeugen vergrößern und für möglichst gleichmäßige Geschwindigkeiten sorgen.
das sorgt aber ganz einfach dafür, dass du schätzungsweiße 20% weniger Fahrzeuge auf die gleiche Verkehrsfläche wirst unterbringen können und der Rest fährt dafür eben "fließender"
außerdem habe ich den Eindruck, als vergleichen hier einige unseren Verkehr mit einer geraden Röhre und maximal ein paar symetrisch zulaufenden Nebenröhren, in denen man dieses autonome Fahren so wunderbar simulieren kann. das ist wirklich naiv.
ich glaube tatsächlich, dass sich unser Verkehr auch "manuell" schon ziemlich nah am Optimum bewegt, dafür dass es einfach zuviele Fahrzeuge auf so engem Raum gibt. daran werden Computer kaum was verbessern, weil das System viel zu chaotisch ist.

wem es vielleicht mal aufgefallen ist, funktionierten Ampelschaltungen alla "grüne Welle" vor 20-30 Jahren wesentlich besser als das heute ist, ganz einfach weil das Verkehrsaufkommen geringer war.
also nichtmal dieses banale "feature" funktioniert wirklich adäquat beim heutigen Verkehrsaufkommen und stößt schnell an seine Grenzen.
träumt weiter vom autonomen, fließenden Verkehr. wenn man es überspitzt, gelingt das zur Zeit nichtmal auf der Schiene
da fallen Züge aus wenn es entweder zu warm, zu kalt, oder die Luftfeuchtigkeit zu stark abweicht, und dann hat jeder ausgefallene Zug Auswirkungen auf das Programm danach, und das bei überschaubaren Verhältnissen, ohne Gegenverkehr, mit minutengenauer Planung und ohne erforderliche Rücksichtnahme auf indivudelle Fahrentscheidungen der einzelnen Verkehrsteilnehmer.
aber von Millionen Autos, und jedes mit 8 Kameras und 20 Sensoren ausgestattet, alles untereinander vernetzt, bei Sturm und Regen, da glaubt hier tatsächlich jemand das sei beherrschbar? *lol*

ich bin schon gespannt auf die Gesichter von "autonomen Fahrern", wenn sie im mehrspurigen Stadtverkehr nach hinten "durchgereicht" werden, weil sie eben einen 2-3x Sicherheitsbstand halten müssen, als jeder manuelle Fahrer das tut, und in diese Lücke regelmäßig reingefahren wird.

[Proteus]

Wenn die Sicherheitsabstände durch die autonomen Fahrzeuge erhöht werden gibts dann aber eventuell weniger Auffahrunfälle in der Innenstadt,
welche vor Ort die Fahrspur verengen (dadurch daß die Unfallteilnehmer erstmal am Ort des Unfalls stehenbleiben) und zudem erforderlich machen daß Polizei und ggf. Rettungswagen zum Unfallort kommen müssen (und damit wiederum in einem großen Abstand vom Unfallort für erhöhtes Verkehrsaufkommen und Stockungen (wegen der Bildung von Rettungsgassen) sorgen)