Armutsbericht, HartzIV, Grundeinkommen

[Lieb-Ellchen]

Das stimmt doch nicht. Schmidtchen geht nicht arbeiten, bezahlt keine Einkommensteuer, nimmt den Staat aber voll in Anspruch wenn es um Leistungen geht, natürlich wird Müller aus der Mittelschicht weiterhin auf ihn herabsehen und ihn als Schmarotzer sehen. Man weiß doch in seinem Umfeld einfach, wer arbeitet und wer nicht, wie kommen diejenigen, die so argumentieren, darauf, ein Grundeinkommen wäre automatisch mit einer sozialen Aufwertung verbunden?

Und wie willst du das Grundeinkommen für alle finanzieren? Müller hat ja dann den Betrag des Grundeinkommens mehr auf dem Konto, wird also entweder weniger arbeiten und somit auch weniger Steuern zahlen oder er arbeitet weiter, hat einfach 1000 Euro (oder wieviel auch immer) mehr. Das Geld wird er dann auch einsetzen, wenn es darum geht, eine Mietwohnung zu bekommen. Die Folge sind steigende Preise (anfangs nur bei knappen Gütern) was das Grundeinkommen weniger attraktiv macht.

Ich habe bisher noch keinen Finanzierungsvorschlag zum BGE gefunden, der nur halbwegs realistisch wäre. Die Abschaffung der Jobcenter wäre für mich nur ein Nullsummenspiel, da die meisten Mitarbeiter dort gar nicht entlassen werden könnten und auch sowieso im neuen Amt fürs Grundeinkommen oder Finanzamt fürs Verwalten des Grundeinkommens gebraucht würden.

Es gibt ja einige "Experten", die das BGE seit Jahren mit einem missionarischen Eifer fordern. Ich habe einige davon in Reportagen, Interviews und Talkshows gesehen und gehört und keiner von denen hatte auch nur ansatzweise ein realistisches Konzept wie das wirklich gestaltet und finanziert werden sollte. Da kommen nur so Sätze wie "das macht die Menschen unabhängiger" "kreativer" oder man faselt davon, dass es ein ein Menschenrecht sei.
Das BGE macht nichts anderes als den Nullpunkt auf den BGE-Betrag anzuheben. Wenn es nicht mit einer Umverteilung verbunden ist, lässt es sich nur mit einer Erhöhung der Geldmenge finanzieren, was eine Inflation zur Folge hat.

Die die keine Arbeit haben, werden auch so Leidtragenden sein. Und da die meisten "Konzepte" von einem Kopf-BGE ausgehen (Kinder vielleicht die Hälfte), werden die Alleinerziehenden wieder die Benachteiligten sein. Z.B. Ehepaar ohne Kind 2.000,00 Euro und Mutter mit Kind 1.500,00 Eur.

[Tiescher]

Das stimmt doch nicht. Schmidtchen geht nicht arbeiten, bezahlt keine Einkommensteuer, nimmt den Staat aber voll in Anspruch wenn es um Leistungen geht, natürlich wird Müller aus der Mittelschicht weiterhin auf ihn herabsehen und ihn als Schmarotzer sehen.

Aber mit welchem Recht tut Müller das? Er ist ja selbst Leistungsbezieher. Mit dem selben Argument müsste sich Müller von Millionär Schneider den Schmarotzer gefallen lassen, weil dieser weit mehr finanziell zum Grundeinkommen beiträgt als er. Aber auch der Millionär hat kein recht dazu, weil auch er das Grundeinkommen bezieht. Selbst der Umstand, dass beide zum Grundeinkommen finanziell beitragen ist kein Argument, denn das ist ihrer freiwilligen Entscheidung geschuldet, mehr Geld als das Grundeinkommen zur Verfügung haben zu wollen. Sie könnten das sofort ändern.

Außerdem weiß man eben nicht, wer arbeitet und wer nicht. Man stellt allerhöchsten Vermutungen an. Es gibt Home-Office, es gibt Teilzeit, selbst der Privatier liegt von morgens bis abends in der Sonne. Es gibt schlicht keinen begründbaren Umstand, der es erlaubt Schmidtchen sozial abzuwerten.

…wie kommen diejenigen, die so argumentieren, darauf, ein Grundeinkommen wäre automatisch mit einer sozialen Aufwertung verbunden?

Weil es keine Armut mehr gäbe. Leider leben wir in einer Gesellschaft, in der das soziale Ansehen am finanziellen Status festgemacht wird, der mit Erwerbsarbeit einhergeht. Deine Argumentation ist Beispiel dafür. Das Arbeit ohne finanzielle Entlohnung auch einen gesellschaftlichen Wert haben kann, kommt bei der Argumentation selten in den Sinn.

Und wie willst du das Grundeinkommen für alle finanzieren? Müller hat ja dann den Betrag des Grundeinkommens mehr auf dem Konto, wird also entweder weniger arbeiten und somit auch weniger Steuern zahlen oder er arbeitet weiter, hat einfach 1000 Euro (oder wieviel auch immer) mehr.

Das wäre zutreffend, wenn Müller alleinig das Volkseinkommen erwirtschaften würde. Wenn sich Müller dazu entscheidet weniger zu arbeiten, dann wird die liegengebliebene Arbeit von jemand anderem erledigt werden müssen, der die dafür entstehende Entlohnung wiederum versteuert. Im Endeffekt bleibt das Steuereinkommen gleich. Nur die Belastung für den einzelnen wird weniger.
Ist es nicht schön ohne finanzielle Einbußen mehr Zeit für Freizeit oder die Familie zur Verfügung zu haben? Eine Arbeit wird vom mehreren Leuten in Teilzeit verrichtet. Das Modell wird dafür sorgen, dass jeder, der sich über das Grundeinkommen hinaus etwas dazuverdienen will, auch die Möglichkeit dazu bekommt. Heute sind Arbeitsplätze im Schnitt 10-20 Jahre gebunden.

Das Geld wird er dann auch einsetzen, wenn es darum geht, eine Mietwohnung zu bekommen. Die Folge sind steigende Preise (anfangs nur bei knappen Gütern) was das Grundeinkommen weniger attraktiv macht.

Die Preise werden nach wie vor durch Angebot und Nachfrage geregelt, nicht durch ein Grundeinkommen. Wenn jemand bereit ist für die Wohnung die Summe X zu bezahlen dann kann der Vermieter das auch verlangen. Ist keiner dazu bereit, muss er die Miete mindern.

Ich habe bisher noch keinen Finanzierungsvorschlag zum BGE gefunden, der nur halbwegs realistisch wäre. Die Abschaffung der Jobcenter wäre für mich nur ein Nullsummenspiel, da die meisten Mitarbeiter dort gar nicht entlassen werden könnten und auch sowieso im neuen Amt fürs Grundeinkommen oder Finanzamt fürs Verwalten des Grundeinkommens gebraucht würden.

Das hat ja nichts zu sagen, wenn du noch kein realistisches Finanzierungsmodell gefunden hast. Zumal die Einschätzung wie realistisch etwas ist, ja auch von einer gewissen Bereitschaft abhängig ist, über den Tellerrand zu schauen.

Es gibt das Modell mit negativer Einkommenssteuer mit einem Steuersatz von 50% und einem Grundfreibetrag von 2000 Euro monatlich. Das würde ein Grundeinkommen von 1000 Euro ermöglichen und in etwa so aussehen:

Beträgt das Einkommen 3800 Euro, müsste man 900 Euro Steuern zahlen
(50 % × (3.800-2.000) = 900)

Beträgt das Einkommen 2000 Euro, sind keine Steuern zu zahlen
(50% × (2000-2000) = 0)

Die negative Einkommensteuer tritt für den Staat erst dann als Kostenfaktor auf, wenn das Einkommen niedriger als der Grundfreibetrag ist.

Verdient eine Person 1000 Euro, würde sie 500 Euro bekommen
(50 % x (1000 - 2000) = - 500 => 500 Euro)

Hat jemand kein Einkommen, würde er 1.000 Euro erhalten
(50 % × (0 - 2000) = -1000 => 1000 Euro)

Dem Staat würden kosten von ca. 492 Mrd. Euro entstehen, die sich wie folgt zusammensetzen:

13 Mio. Menschen <18 Jahren
17 Mio. Menschen > 65 Jahren
3 Mio. Menschen arbeitslos
8 Mio. Menschen Geringverdiener/Niedriglohn


PS: hat schon jemand ein realistisches Finanzierungsmodell gefunden, das unser jetziges Renten- und Sozialsystem abbildet?

https://www.bundesfinanzministerium....r-in-2017.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...a-1161026.html

[ParadiseCity]

Aber mit welchem Recht tut Müller das? Er ist ja selbst Leistungsbezieher. Mit dem selben Argument müsste sich Müller von Millionär Schneider den Schmarotzer gefallen lassen, weil dieser weit mehr finanziell zum Grundeinkommen beiträgt als er.

Nein, Mittelständler Müller wird auch heute nicht von Millionär Schneider als Schmarotzer bezeichnet, weil heute beide arbeiten, beide sind erwerbstätig und tragen im Rahmen ihrer Möglichkeiten zum Gemeinwohl bei, weil sie beide Steuern bezahlen.

Aber auch der Millionär hat kein recht dazu, weil auch er das Grundeinkommen bezieht. Selbst der Umstand, dass beide zum Grundeinkommen finanziell beitragen ist kein Argument, denn das ist ihrer freiwilligen Entscheidung geschuldet, mehr Geld als das Grundeinkommen zur Verfügung haben zu wollen. Sie könnten das sofort ändern.

Das Prinzip der Solidargemeinschaft - und die wäre es nach wie vor - besteht nach jetzigem Verständnis darin, dass diejenigen, die erwerbstätig sein können, das im Rahmen ihrer Möglichkeiten tun und geben und anderen, die das nicht können, unterstützen. Also ein Topf, in den viele einzahlen und wenige rausnehmen.

Außerdem weiß man eben nicht, wer arbeitet und wer nicht. Man stellt allerhöchsten Vermutungen an. Es gibt Home-Office, es gibt Teilzeit, selbst der Privatier liegt von morgens bis abends in der Sonne.

Es gibt doch jetzt auch keinen Aushang pro Straße, in dem es drinsteht, was soll das Argument?

Es gibt schlicht keinen begründbaren Umstand, der es erlaubt Schmidtchen sozial abzuwerten.

Klar gibts den. Schmidtchen nimmt nur Geld und gibt keines, wenn er nicht erwerbstätig ist, obwohl er es könnte. Andere müssen für ihn erwerbstätig sein und Steuern zahlen, damit genügend im Topf ist, was man verteilen kann. Höchstens achtet er auf ausreichende Kinderproduktion, damit weiter Geld fließt. Ich nehme Erwerbsunfähige, Arbeitslose und Mütter mit kleinen Kindern, also Menschen die objektiv gesehen nicht arbeiten können, es aber unter anderen Umständen täten, davon ausdrücklich aus.

Weil es keine Armut mehr gäbe.

Kommt doch ganz darauf an, wie man Armut definiert. Ist Armut das Fehlen der Ressourcen, um zu überleben oder ist das x % Prozent weniger als der Median des Netto-Äquivalenzeinkommens?

Das Arbeit ohne finanzielle Entlohnung auch einen gesellschaftlichen Wert haben kann, kommt bei der Argumentation selten in den Sinn.

Wenn Arbeit einen gesellschaftlichen Wert hat, kann man sie doch auch bezahlen. Jeder Erzieher, jede Lehrerin arbeitet mit gesellschaftlichem Wert, wird bezahlt und zahlt in den Solidargemeinschafts-Topf ein, auf dass ihm genauso geholfen werde, wenn er es mal nicht kann.

Das wäre zutreffend, wenn Müller alleinig das Volkseinkommen erwirtschaften würde. Wenn sich Müller dazu entscheidet weniger zu arbeiten, dann wird die liegengebliebene Arbeit von jemand anderem erledigt werden müssen, der die dafür entstehende Entlohnung wiederum versteuert. Im Endeffekt bleibt das Steuereinkommen gleich. Nur die Belastung für den einzelnen wird weniger.

Es werden jetzt schon fast flächendeckend in Deutschland bestimmte Berufsgruppen gesucht. Handwerker in allen Variationen und Fahrer im ÖPNV um nur einige neben den fehlenden Pflegern zu nennen. Deine Argumentation geht davon aus, dass es immer mehr qualifizierte Arbeitssuchende gibt als offene Stellen, das ist heute in vielen Teilen Deutschlands schon anders. Das kann dir doch nicht entgangen sein?

Ist es nicht schön ohne finanzielle Einbußen mehr Zeit für Freizeit oder die Familie zur Verfügung zu haben?

Sozialromantik. Heute schon haben alle wesentlich mehr Freizeit als vor Jahrzehnten. Und wird diese Zeit auch immer der Familie gewidmet? Nö, da geht man bei Müllers auf den Golfplatz und bei Schmidtchens hängen sie vor dem Computer und der Spielekonsole. Außerdem kann jeder so viel Zeit mit der Familie verbringen, wie er will, aber wie kommt er dazu, von anderen zu erwarten, dass sie dafür erwerbstätig sind?

Eine Arbeit wird vom mehreren Leuten in Teilzeit verrichtet. Das Modell wird dafür sorgen, dass jeder, der sich über das Grundeinkommen hinaus etwas dazuverdienen will, auch die Möglichkeit dazu bekommt.

Das System funktioniert derzeit nur, weil über 40 Mio Bundesbürger mit einem sozialversicherungspflichtigen Job für das Geld in der Kasse sorgen. Woher soll zukünftig das Geld kommen, wenn sich jeder nur etwas „über das Grundeinkommen hinzuverdienen“ will?

Das hat ja nichts zu sagen, wenn du noch kein realistisches Finanzierungsmodell gefunden hast.

Dann nenne doch ein realistisches Finanzierungsmodell.

Zumal die Einschätzung wie realistisch etwas ist, ja auch von einer gewissen Bereitschaft abhängig ist, über den Tellerrand zu schauen.

Ja. Erwarte nicht zuviel. Menschen haben in der Regel schon Lust, über ihren Tellerrand zu schauen, aber damit ist es schnell vorbei, wenn es nur um Umverteilung geht und sie diejenigen sind, die noch mehr abgeben sollen als heute.

Es gibt das Modell mit negativer Einkommenssteuer mit einem Steuersatz von 50% und einem Grundfreibetrag von 2000 Euro monatlich. Das würde ein Grundeinkommen von 1000 Euro ermöglichen und in etwa so aussehen:

Eine massive Verschlechterung für alle Leistungsträger.

Dem Staat würden kosten von ca. 492 Mrd. Euro entstehen, die sich wie folgt zusammensetzen:

13 Mio. Menschen 65 Jahren
3 Mio. Menschen arbeitslos
8 Mio. Menschen Geringverdiener/Niedriglohn

Und, wie werden diese 492 Mrd. erwirtschaftet? Dieses Modell belohnt diejenigen, die möglichst früh möglichst viele Kinder in die Welt setzen und bestraft Leistungsträger. Ist das wirklich so gewollt? Ich sehe dafür überhaupt keine Mehrheitsfähigkeit.

[Lieb-Ellchen]

PS: hat schon jemand ein realistisches Finanzierungsmodell gefunden, das unser jetziges Renten- und Sozialsystem abbildet?

https://www.bundesfinanzministerium....r-in-2017.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...a-1161026.html

Wahrscheinlich sollen die Links die Frage "untermauern". Link 1 zeigt, dass die Steuereinnahmen nur knapp über den von dir veranschlagten Kosten für das Grundeinkommen liegen. Allerdings wird von den eingenommen Steuern nur ein Teil für direkte Zahlungen in Sozialsysteme verwendet. Denn es gibt ja reichlich weitere staatliche Ausgaben.

Link2 liest sich nach Überschrift anders als das was er aussagt. In den Ausgaben ist ein Großteil von beitragsfinanzierten Sozialaufwendungen enthalten. U.a. Krankenversicherung und Rentenversicherung.

Die Rentenversicherung und Kranken- und Pflegeversicherung wird ohnehin in fast allen Modellen einfach mal ausgeblendet.

[*Blue*]

Das stimmt doch nicht. Schmidtchen geht nicht arbeiten, bezahlt keine Einkommensteuer, nimmt den Staat aber voll in Anspruch wenn es um Leistungen geht, natürlich wird Müller aus der Mittelschicht weiterhin auf ihn herabsehen und ihn als Schmarotzer sehen. Man weiß doch in seinem Umfeld einfach, wer arbeitet und wer nicht, wie kommen diejenigen, die so argumentieren, darauf, ein Grundeinkommen wäre automatisch mit einer sozialen Aufwertung verbunden?

Und wie willst du das Grundeinkommen für alle finanzieren? Müller hat ja dann den Betrag des Grundeinkommens mehr auf dem Konto, wird also entweder weniger arbeiten und somit auch weniger Steuern zahlen oder er arbeitet weiter, hat einfach 1000 Euro (oder wieviel auch immer) mehr. Das Geld wird er dann auch einsetzen, wenn es darum geht, eine Mietwohnung zu bekommen. Die Folge sind steigende Preise (anfangs nur bei knappen Gütern) was das Grundeinkommen weniger attraktiv macht.

Ich habe bisher noch keinen Finanzierungsvorschlag zum BGE gefunden, der nur halbwegs realistisch wäre. Die Abschaffung der Jobcenter wäre für mich nur ein Nullsummenspiel, da die meisten Mitarbeiter dort gar nicht entlassen werden könnten und auch sowieso im neuen Amt fürs Grundeinkommen oder Finanzamt fürs Verwalten des Grundeinkommens gebraucht würden.

genau so wird es kommen, wenn es wirklich ein bedingungsloses GE wird.

das BGE wäre einfach NIX wert - nix on top.
ganz einfach gar NIX - weil es doch jeder hätte.
meine Güte - das Leben ist hart - und jeder Cent zählt.

zum BGE braucht es keine Finanzierung, sondern eine komplett neue Weltordnung.
und damit meine ich WELTordnung.
denn noch niemand hat mir die Frage beantwortet: wer genau darf BGE beziehen?
Jeder, der sich in Dtl. aufhält, hier gemeldet ist, sich in einem Anerkennungsverfahren befindet, sich vll schon länger hier aufhält oder nur gerade auf einer längeren Durchreise durch Dtl. ist?

[Tiescher]

Ich nehme Erwerbsunfähige, Arbeitslose und Mütter mit kleinen Kindern, also Menschen die objektiv gesehen nicht arbeiten können, es aber unter anderen Umständen täten, davon ausdrücklich aus.

Nein, tust du nicht. Du forcierst in deinem ganzen Beitrag das Klischee des Arbeitsverweigerers und des Sozialbetrügers. Diese Gruppe macht aber nur einen geringen Teil der in Deutschland lebenden armen Menschen aus. Dennoch stützt sich deine ganze Argumentation gegen das Grundeinkommen auf diese Klientel. Nur wer arbeitet hat Anspruch auf Leistung, so der Tenor.
Aber genau für diejenigen, die du ausdrücklich meinst auszuschließen, ist das Grundeinkommen eine Lösung. Du erweist diesen einen Bärendienst mit deiner Haltung.
Ich werde gar nicht mehr auf diese Sozialschmarotzerdiskussion hier eingehen, weil sie die Realität verzerrt und mithilfe von Extremfällen Vorurteile gegenüber Leistungsempfängern verstärkt.

Das System funktioniert derzeit nur, weil über 40 Mio Bundesbürger mit einem sozialversicherungspflichtigen Job für das Geld in der Kasse sorgen. Woher soll zukünftig das Geld kommen, wenn sich jeder nur etwas „über das Grundeinkommen hinzuverdienen“ will?

Warum sollte sich jeder nur "etwas" über das Grundeinkommen hinzuverdienen wollen? Was ändert ein Grundeinkommen an dem menschlichen Bedürfnis eines Lebens in Wohlstand? Warum sollte jemand mit einem heutigen Gehalt von z.B. 5000 Euro plötzlich das Verlangen haben, nur noch knapp über 1000 Euro zu verdienen? Das System Grundeinkommen wird auch weiter über 40 Mio. Menschen generieren, die in die Kasse einzahlen. Weil die Bedürfnisse sich nicht ändern.

Dann nenne doch ein realistisches Finanzierungsmodell.

Habe ich gemacht. Ist aber noch ausbaufähig.

Ja. Erwarte nicht zuviel. Menschen haben in der Regel schon Lust, über ihren Tellerrand zu schauen, aber damit ist es schnell vorbei, wenn es nur um Umverteilung geht und sie diejenigen sind, die noch mehr abgeben sollen als heute.
Eine massive Verschlechterung für alle Leistungsträger.

Rechnen wir doch mal durch:

Ab welchem Gehalt ist man Leistungsträger? 5000€? Keine Ahnung. Sagen wir mal mit 6000 Euro gehört man zu den Besserverdienern.

In dem vorgeschlagenen Modell hätte man 2000€ Steuern zu zahlen.
(50 % × (6000-2.000) = 2000) => 4000 Netto

Im heutigen System blieben 3303,88€ übrig.
https://www.nettolohn.de

Eine Differenz von 696,12 die ich für eine Krankenversicherung, eine Rentenversicherung und Pflegeversicherung nutzen kann, ohne einen Cent schlechter dazustehen als heute.

Rechnen wir mit 10000 Euro:
(50 % × (10000-2.000) = 4000) => 6000 Netto

Im heutigen System blieben 5.359,05 € übrig.


Rechnen wir mit 20000 € (bist du da noch dabei?)
(50 % × (20000-2.000) = 9000) => 11000 Netto

Im heutigen System blieben 10.592,05 € übrig.


Rechne es mit deinem Gehalt durch und erzähle mir, wie "massiv" du schlechter gestellt bist!


Sicherlich wird der Punkt kommen, an dem man mit dem GE schlechter gestellt ist als jetzt, aber dann befinden wir uns bei einem Einkommen, bei dem keiner am Hungertuch nagen muss und weiterhin noch ein Lambo rausspringt. Auch um den Status quo im heutigen System halten zu können werden Veränderungen, die Reiche schlechter stellen als bisher. Über eine Reichensteuer wird nachgedacht und über die Deckelung von Gehältern.

[Karl Napp]

Richtig. Bestimmte nicht rezeptpflichtige Salben o. a., von den Ärzten oder Pflegekräften aber unbedingt empfohlen (!), sind auch vom "Taschengeld" zu bezahlen.


Für rezeptpflichtige Medikamente kann allerdings jedes Jahr eine Befreiung der Zuzahlung beantragt (!) werden, dann wird ab ca. 50 € (?) der Rest für's jeweilige Jahr übernommen.

nee du, muss auch wie rotbauchunke schilddrüsenmedi nehmen. 2015 betrug die zuzahlung, trotz zuzahlungsbefreiung (habe 1 prozent 49 und ping, die ich vorauszahle, was nicht immer einfach ist), 56 cent, heute 79 cent leisten.

Das ist auch ein Bespiel für Unterstützung durch den Staat...man kann Prozesskostenbeihilfe erhalten, um Zahlungen, die Kindern zustehen, einzufordern oder einzuklagen. Das ist keine Hilfe?

kann man, ja.
nur wird man mitunter im vorfeld schon aussondiert, abgewimmelt. mehrfach erlebt, miterlebt bei unserem amtsgericht. sicher, man kann rechtsmittel einlegen Einrede. das verzögert den prozess der beantragung, eben den ablauf. und fix hat man evtl. pech und kann eine frist nicht einhalten. auch bekommt man den rat sich erstmal an soziale träger zu wenden. nur, wenn jemand weiß, dass dies nicht immer hilft, ist das sinnlos.

=>Spoiler öffnen<=

ich hatte glück und fand durch vermittlung, jahre her, des arbeitslosenverbandes ne kanzlei, die sogar - konnte mal aus gesundh. gründen nicht dort vorbeischauen, wurde alles auf e-mail bzw. postweg geregelt - den hilfeschein beantragten. macht auch nicht jede kanzlei.

wenn ich hier lese, was alles unsere kinder (meine sind erwachsen) so beantragen können, wie gut es eben diesen "besonderen fällen" doch geht, sträuben sich mir die nackenhaare.

niemand, der sich nie in solcher lage befand, kann dies von außen beurteilen.



davon abgesehen, schon gehört? es fehlen nicht nur erzieher in den entspr. einrichtungen. ganz explizid besteht ein sehr großer lehrermangel. da werden quereinsteiger rangeholt.
kann doch nicht wahr sein. dass ne schulleiterin aufgibt und lieber in ihre alte heimat zurückgeht, weil hier in berlin die situation an ihrer schule unhaltbar geworden ist.

[Marmelada]

wenn ich hier lese, was alles unsere kinder (meine sind erwachsen) so beantragen können, wie gut es eben diesen "besonderen fällen" doch geht, sträuben sich mir die nackenhaare.

niemand, der sich nie in solcher lage befand, kann dies von außen beurteilen.

Niemand hat hier gesagt, "wie gut" es diesen Familien geht.

Aber es stimmt auch einfach nicht, wie es hier behauptet wurde, dass die Lage von Familien "mit einem Schulterzucken abgetan wird" und dass einfach Jahrzehntelang "nichts passiert ist".

Wenn man dann sagt, dass aber doch schon viel passiert und das auch noch mit vielen Beispielen unterfüttert, ist es natürlich falsch, weil man sich noch nie in der Lage befand.
Es stimmt aber einfach nicht, dass man etwas nur beurteilen kann, wenn man selbst in der Lage steckt. Man kann es im Zweifel nicht nachempfinden. Aber gefühlte Wahrheiten unterscheiden sich auch häufig von der Realität, gerade wenn es einem schlecht geht.

Es gibt z.B. so viele Alleinerziehende, und alle haben ihre eigene Geschichte. Die unterscheiden sich oft massiv voneinander. Auch die Einschätzungen, wie es ihnen geht.
Es gibt nicht nur die Eine gefühlte "Wahrheit" oder Realität, die bei allen Betroffenen gleich ist und hinter der jeder Fakt zurückstehen muss.

[Lieb-Ellchen]

genau so wird es kommen, wenn es wirklich ein bedingungsloses GE wird.

das BGE wäre einfach NIX wert - nix on top.
ganz einfach gar NIX - weil es doch jeder hätte.
meine Güte - das Leben ist hart - und jeder Cent zählt.

zum BGE braucht es keine Finanzierung, sondern eine komplett neue Weltordnung.
und damit meine ich WELTordnung.
denn noch niemand hat mir die Frage beantwortet: wer genau darf BGE beziehen?
Jeder, der sich in Dtl. aufhält, hier gemeldet ist, sich in einem Anerkennungsverfahren befindet, sich vll schon länger hier aufhält oder nur gerade auf einer längeren Durchreise durch Dtl. ist?

Das kommt neben der unseriösen Finanzierung noch dazu.

Das Grundeinkommen würde gezahlt bevor es erwirtschaftet wird. So kann kein Haushalt funktionieren. Und wie du richtig bemerkst, kann es in einem nicht abgeschotteten System nicht funktionieren.

[ParadiseCity]

Tiescher, Du kannst aber anscheinend nicht erklären, warum das BGE alle gleich machen würde, wo es heute gesellschaftliche Unterschiede gibt. Das hast du aber als großen Vorteil angepriesen.

...
Rechnen wir doch mal durch:

Ab welchem Gehalt ist man Leistungsträger? 5000€? Keine Ahnung. Sagen wir mal mit 6000 Euro gehört man zu den Besserverdienern.

Mit 6.000 Euro brutto gehört man in Deutschland nicht zu den Besserverdienern, sondern zu den Spitzenverdienern. Der Median liegt irgendwo bei 33.000 Euro, das sind 2500 Euro. Aber lassen wie es mal dabei.

In dem vorgeschlagenen Modell hätte man 2000€ Steuern zu zahlen.
(50 % × (6000-2.000) = 2000) => 4000 Netto

Im heutigen System blieben 3303,88€ übrig.
https://www.nettolohn.de

Ja, nach dem heutigen System sind es 1400 Euro Lohnsteuer, dann müsste derjenige 600 Euro mehr bezahlen. Wie willst du ihm das klarmachen, welchen Nutzen hat er davon? (An RV und KV würde sich ja nichts ändern)

Und um deine Frage zu beantworten: Leistungsträger sind für mich alle, die erwerbstätig sind und Steuern und Sozialabgaben bezahlen.

Eine Differenz von 696,12 die ich für eine Krankenversicherung, eine Rentenversicherung und Pflegeversicherung nutzen kann, ohne einen Cent schlechter dazustehen als heute.

Das hab ich nicht verstanden, was meinst du damit bitte?

Wo die 492 Mrd herkommen sollen, wissen wir auch noch nicht. Bisher erwirtschaften die 40 Mio. Erwerbstätigen irgendwas um 240 Mrd.
Und natürlich würden viele weniger arbeiten. Wenn 2000 Euro steuerfrei sind, würden viele ihre Stunden reduzieren, dass sie unter 2000 Euro liegen. Dazu noch ein steuerfreier 450 Euro Job, schon hat man 2450 netto. Um das zu erreichen, muss man heute über 4.200 Euro brutto verdienen und bezahlt über 800 Euro Steuern - die fehlen dann natürlich auch im Topf. Super Sache. Man muss fürs gleiche Netto nur noch halb so lange arbeiten, wer würde das nicht tun?

Manchmal hab ich den Eindruck, mit dem BGE will man zurück in das kuschlige DDR Feeling. Hört man ja oft „wir hatten zwar nichts, aber da wir alle nichts hatten, waren wir eben darin gleich und dann war es auch nicht schlimm“.

Finde ich keine Alternative. Das sehe ich keine Mehrheit für.

[Tiescher]

Tiescher, Du kannst aber anscheinend nicht erklären, warum das BGE alle gleich machen würde, wo es heute gesellschaftliche Unterschiede gibt. Das hast du aber als großen Vorteil angepriesen.

Das GE macht nicht alle gleich, wo habe ich das "angepriesen"? Das GE sorgt lediglich dafür, dass diejenigen, die du ausdrücklich aus deiner Schmarotzerdebatte ausschließt, einen Mindestbetrag zur Verfügung haben, der für ein Dach überdem Kopf und Nahrung ausreichend ist - ohne sich als Bittsteller zu fühlen, ohne stigmatisiert zu werden, ohne Vorurteilen ausgesetzt zu sein.
Die damit einhergehenden psychischen und physischen Faktoren, unter denen gerade Langzeitarbeitslose oft leiden, sind für eine Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt nicht förderlich. Und genau das soll erreicht werden. Wer in Deutschland nicht zur Mittel- oder Oberschicht gehört, tut das nicht, weil er unbedingt selbst schuld ist an seiner Situation. Aber genau das ist es, was dir als erstes zum Thema einfällt, indem du den Fokus auf die Schmarotzer lenkst.

Viele Arbeitslose haben ihren Job nach vielen Jahren im Berufsleben verloren und finden aufgrund ihres verhältnismäßig hohen Alters keine neue Stelle mehr, obwohl sie noch Leistungsfähig sind. Genau wie alleinerziehende Mütter. Jeden machen in Armut aufwachsende Kinder betroffen, aber wenn es darum geht ein System zu etablieren, was den Kleinen 1000 Euro zusichert, dann findet mit Eifer und in destruktiver Weise Gegenrede statt. Anstatt nach Lösungen zu suchen, um das zu ermöglichen, sucht man mit Gewalt Schwächen, um es zu verhindern. Diese Scheinheiligkeit widert mich an.

Andere scheiden wegen Krankheit aus dem Berufsleben aus oder weil sie einen Familienangehörigen pflegen müssen. Und wieder andere haben einfach Pech und werden in ihren Arbeitsstellen viel zu gering bezahlt.
Das sind nicht zwangsweise ungebildete, faule Menschen. Das sind leistungsfähige Menschen. Ein Grundeinkommen macht nicht alle gleich, es entlastet einfach Menschen, die sich in extrem schweren finanziellen Verhältnissen befinden und soll den Wiedereinstieg in die Arbeitswelt erleichtern.

Mit 6.000 Euro brutto gehört man in Deutschland nicht zu den Besserverdienern, sondern zu den Spitzenverdienern. Der Median liegt irgendwo bei 33.000 Euro, das sind 2500 Euro. Aber lassen wie es mal dabei.

Das ist ja super, dann fällt die Differenz ja noch positiver aus.

(50 % × (2500-2.000) = 250) => 2250€ Netto

Gegenüber 1.642,79 € im jetzigen System.

Tippitoppi, da bleibt genug übrig für KV/RV usw.

Ja, nach dem heutigen System sind es 1400 Euro Lohnsteuer, dann müsste derjenige 600 Euro mehr bezahlen. Wie willst du ihm das klarmachen, welchen Nutzen hat er davon? (An RV und KV würde sich ja nichts ändern)

Das doch eine Nebelkerze. Wen interessiert die Lohnsteuer? Womit die Menschen ihren Unterhalt bestreiten ist das Nettoeinkommen. Die Berechnung mit dem medianen Einkommen von 2500€ weist einen Unterschied von +857€ auf. Zieht man den Betrag von 518,13 € für RV/AV/PV/KV ab, steht man immer noch mit 339€ besser da als im heutigen System und hat vermutlich noch die bessere Versorgung im Krankheitsfall und ein Mehr an Rente

Wo ist hier die massive Verschlechterung und Bestrafung, die du auszumachen glaubst?

Und natürlich würde sich der Beitrag zur RV ändern. Schau mal auf deine Renteninformation, wie viel du einzahlen müsstest, um später 1000 € Rente steuerfrei ausbezahlt zu bekommen.

Und um deine Frage zu beantworten: Leistungsträger sind für mich alle, die erwerbstätig sind und Steuern und Sozialabgaben bezahlen.

Wo die 492 Mrd herkommen sollen, wissen wir auch noch nicht. Bisher erwirtschaften die 40 Mio. Erwerbstätigen irgendwas um 240 Mrd.

Woher kommt diese Zahl? Wie generiert der Staat daraus 674,6 Mrd Steuereinnahmen?
Komma verrutscht?
Das Volkseinkommen beträgt natürlich 2,4 Billionen. Rechne selbst aus, wieviel Einnahmen sich daraus mit einem Steuersatz von 50% generieren lassen.

Und natürlich würden viele weniger arbeiten. Wenn 2000 Euro steuerfrei sind, würden viele ihre Stunden reduzieren, dass sie unter 2000 Euro liegen. Dazu noch ein steuerfreier 450 Euro Job, schon hat man 2450 netto. Um das zu erreichen, muss man heute über 4.200 Euro brutto verdienen und bezahlt über 800 Euro Steuern - die fehlen dann natürlich auch im Topf. Super Sache. Man muss fürs gleiche Netto nur noch halb so lange arbeiten, wer würde das nicht tun?

Es gibt im Modell GE keine steuerfreien 450 Euro Jobs. Alles unter 2000 Euro Gesamteinkommen ist steuerfrei, alles darüber wird mit 50% versteuert.

(50 % × (2450-2.000) = 225) => 2225€ Netto


Ich kann mir schon vorstellen, dass man angesichts dieser Zahlen eine Mehrheit dafür erwärmen kann.

[JackB]

Das ist faktisch richtig, aber es gibt keine greifbare Gruppe mehr, gegenüber die Leistungsträger ihren Unmut äußern könnten. Heute zeigt man mit dem Finger auf den "Harzer, der es sich in der sozialen Hängematte bequem macht" Wir alle kennen die Stigmatisierung - ungeachtet der Umstände.

Ehrlich gesagt: Nein, ich kenne die Stigmatisierung nicht. Ich frage mich, was das für Situationen sind, in denen Leistungsträger ihren Unmut gegenüber "Hartzis" äußern. Begegnet da ein Leistungsträger im Hausflur seinem arbeitslosen Nachbarn und begrüßt ihn mit "Na, Sie Schmarotzer!"? Das kann ich mir schwer vorstellen.

Ich denke, wenn Leistungsträger Unmut äußern, dann beim Betrachten ihrer Gehaltsabrechnung, oder im Gespräch mit "ihresgleichen". Der Unmut richtet sich aber nicht gegen eine greifbare Gruppe von Leistungsempfängern, sondern eher gegen "die Politiker", die für die hohen Abzüge vom Bruttogehalt verantwortlich sind.

Dass wirklich ein konkreter Hartz4'ler von einem Erwerbstätigen als Schmarotzer beschimpft wird, dürfte selten vorkommen.

[Lieb-Ellchen]

Eine seriöse Rechnung würde natürlich beinhalten, welchen Einfluss dieses Steuermodell auf die Steuereinnahmen des Staates hat, mit denen das alles finanziert werden soll.

Eine seriöse Rechnung würde natürlich klare Aussagen zur Sozialversicherung treffen. Einfach so ins Blaue zu behaupten, dass man sich für xxx locker versichern kann, ist nicht seriös. Alles privat? Was ist mit dem AG-Anteil?

Eine seriöse Rechnung würde die Inflation , die sich aus solchen Modellen zwangsweise ergibt, berücksichtigen. Eine Erhöhung der Geldmenge ohne Erhöhung der Produktivität zieht immer eine Inflation und eine höhere Staatsverschuldung nach sich. So war es auch nach der Wiedervereinigung, als die Inflationsrate bis 1992 anstieg. Das war damals aber nur eine kurzfristige Erhöhung der Geldmenge, was die Inflation später wieder auf Normalmaß senkte. Das BGE hätte den Effekt jedoch langfristig bzw. dauerhaft.

Die 1.000 EUR pro Kind würden falsche Anreize schaffen. Kinder würden zur Finanzierung des Familienunterhalts in die Welt gesetzt. Also Familie mit 3 Kindern = 5.000 EUR netto pro Monat. Das wäre Schlaraffenland finanziert von den Singles.

[JackB]

Weil es keine Armut mehr gäbe. Leider leben wir in einer Gesellschaft, in der das soziale Ansehen am finanziellen Status festgemacht wird, der mit Erwerbsarbeit einhergeht.

Naja, Armut ist erstens relativ und zweitens Definitionssache.
Sicher wäre jemand, dem nur das Grundeinkommen zur Verfügung steht immer noch arm gegenüber jemandem, der 2000 oder 3000 Euro verdient und zusätzlich das Grundeinkommen erhält.

Abgesehen hängt auch heute das soziale Ansehen keineswegs nur am finanziellen Status, sondern auch am ausgeübten Beruf.
Wer auf die gern gestellte Frage "Und was machen sie beruflich?" nur mit "nichts" antworten kann, wird wohl auch in einer Gesellschaft, in der jeder ein Grundeinkommen erhält, wenig Anerkennung ernten.

[JackB]

Eine seriöse Rechnung würde die Inflation , die sich aus solchen Modellen zwangsweise ergibt, berücksichtigen. Eine Erhöhung der Geldmenge ohne Erhöhung der Produktivität zieht immer eine Inflation und eine höhere Staatsverschuldung nach sich. So war es auch nach der Wiedervereinigung, als die Inflationsrate bis 1992 anstieg. Das war damals aber nur eine kurzfristige Erhöhung der Geldmenge, was die Inflation später wieder auf Normalmaß senkte. Das BGE hätte den Effekt jedoch langfristig bzw. dauerhaft.

Gehst du dabei davon aus, dass das BGE aus Krediten finanziert würde? - Warum?
Zumindest theoretisch wäre es ja denkbar, es aus laufenden Einnahmen zu finanzieren.