Festnahme katalanischer Separatisten – Folgen des Katalonien-Referendums

[Üfli]

Die EU ist schließlich der Hort der Demokratie.

Feindbilder müssen gepflegt werden!

[Leo]

Wäre das vorgehen der Staatsmacht bei Putin oder Erdogan gewesen, dann hätten wir hier schon den zweiten Thread und unsere Medien und Politiker wären schon halb durchgedreht. Aber so ist es Spanien, da darf man alles nicht so überbewerten. Die EU ist schließlich der Hort der Demokratie.

Ich finde das Verhalten der EU auch sehr scheinheilig. Würden sie sich auch so verhalten, wenn Schottland nun wegen des Brexit noch mal über seine Unabhängigkeit abstimmen würde, obwohl London das nicht will? Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie eine separatistische Bewegung in Schottland viel wohlwollender betrachten würden als die der Katalanen.
Darüber hinaus finde ich es angesichts der historischen Tatsachen eine Frechheit, das alles darauf zu reduzieren, dass Katalonien sein Geld nicht mit Madrid teilen will, wie es die EU-Politiker derzeit tun. Jeder, der sich auch nur ein kleines bisschen mit der causa catalana beschäftigt, weiß, dass es den Katalanen zuallererst um ihr Selbstverständnis als Ethnie geht, welches über Jahrhunderte malträtiert worden ist. Dass nun auch noch der König einzig um die Gesamtheit seiner Untertanen besorgt ist und die Gewalt der Zentralregierung an den katalanischen Wählern vergangenen Sonntag mit keiner Silbe verurteilt hat, finde ich zudem total entlarvend. Er als König hätte versuchen können, deeskalierend zu wirken. Nun hat er genau das Gegenteil davon getan. Wie erbärmlich!

[OuterRange]

Wenn man sich an die Entscheidung zu einen Möglichen Austritt eines Bundeslandes aus der BRD durch den BGH und die damit einhergehende Begründung erinnerst, dann hieß es da wer nie beigetreten ist, kann auch nicht austreten. Soweit ich das einschätzen kann, ist da die Lage in Deutschland ähnlich wie die in Spanien, also dass das Land als einheitlicher Nationalstaat definiert ist. Auch in Deutschland wäre dieses Referendum als verfassungsfeindliche Umtriebe eingestuft worden, da durch diese rechtlich nicht vorgesehene Unabhängigkeitserklärung die Verfassung umgestürzt werden wäre.
Aus Sicht des Königs dürfte seine Position ähnlich der der Verfassung, sodass seine Parteinahme von seinem Standpunkt aus nur ein Schritt zur Verteidigung der Monarchie sein dürfte. Dass er damit auch in anderen Regionen Spaniens keine Sympathiepunkte sammelt, dürfte ihm klar sein.

Stand jetzt wäre eine Unabhängigkeitserklärung der Katalanen sinnfrei, da sie binnen kürzester Zeit zusammenbrechen müsste. Eine Anerkennung seitens eines europäischen Landes ist nicht zu erwarten, da nahezu alle europäischen Länder befürchten würden damit nur eigene Bruchkanten beschwören zu wollen (Schotten, Basken, Südtirol, Samen, Friesen etc.).

Apropos Schottland, die Schotten profitieren da völkerrechtlich vom "Act Of Union" von 1707, denn sie sind tatsächlich dem Vereinigten Königreich beigetreten. Und wenn man sich erinnert: "Nur wer beigetreten ist, kann auch austreten." Deswegen haben die Schotten zum einen das Recht auf Referenden und zum anderen in dessen Erfolgsfall auch den statthaften Anspruch auf dessen Anerkennung. Selbst Madrid hat das nie in Frage gestellt, man hatte allerdings, ähnlich wie Paris, sein Veto gegen einen weiteren Verbleib der Schotten in der EU im Falle der Unabhängigkeit bereits vorab erklärt.

[gnuss]

Nach wie vor stehen die katalanischen Wirtschaftsbosse zum allergrößten Teil auf Seiten von Rajoy entgegen der falschen Darstellung, die man manchmal im Ausland oder auch in Spanien hat, dass die katalanische Großbourgeoisie diesen Unabhängigkeitsprozess in Lega Nord Manier unterstützen würde.

Caixa Sabadell wird jetzt seinen Firmensitz nach Alicante verlegen nach den Verlusten an der Börse seit Montag und eine kleinere Bank wird es ihnen gleichtun. Schon während der gesamten letzten Jahre hatte sich vor allem Freixenet deutlich pro Verbleib in Spanien positioniert und beim letzten Treffen der katalanischen Wirtschaftskapitäne Anfang des Jahres wurde Puigdemont auch sehr frostig empfangen und die Unternehmensbosse hatten sich auch geweigert ihn Fragen zu stellen, sondern nur darauf hingewiesen, wie wichtig die politische Stabilität für ihre Profite und die katalanische Wirtschaft ist.

Das würde sicherlich etwas differenzierter aussehen, wenn die EU nicht so klarmachen würde, dass Katalonien aus der EU geschmissen werden würde bei Unabhängigkeit, was meiner Meinung nach auch das Ergebnis in Schottland durchaus zu einem Teil beeinflusst haben könnte, so das wir bei einem Bekenntnis der EU zu einem zukünftigen Schottland vielleicht durchaus noch 5-10% mehr Yes Stimmen zu den 45% hätten sehen können.

Aber ein anderes Problem was die Eliten natürlich durchaus stören könnte ist, dass die CUP in einem unabhängigen Katalonien vielleicht weiterhin Chancen auf Regierungsbeteiligung hat, während Podemos in Spanien seit 2012 sukzessive weiter entfernt wird den Madrider Regierungsbänken von den spanischen Wählern.

[Leo]

Wenn du dich an die Entscheidung zu einen Möglichen Austritt eines Bundeslandes aus der BRD durch den BGH und die damit einhergehende Begründung erinnerst, dann hieß es da wer nie beigetreten ist, kann auch nicht austreten. Soweit ich das einschätzen kann, ist da die Lage in Deutschland ähnlich wie die in Spanien, also dass das Land als einheitlicher Nationalstaat definiert ist. Auch in Deutschland wäre dieses Referendum als verfassungsfeindliche Umtriebe eingestuft worden, da durch diese rechtlich nicht vorgesehene Unabhängigkeitserklärung die Verfassung umgestürzt werden wäre.
Aus Sicht des Königs dürfte seine Position ähnlich der der Verfassung, sodass seine Parteinahme von seinem Standpunkt aus nur ein Schritt zur Verteidigung der Monarchie sein dürfte. Dass er damit auch in anderen Regionen Spaniens keine Sympathiepunkte sammelt, dürfte ihm klar sein.

Stand jetzt wäre eine Unabhängigkeitserklärung der Katalanen sinnfrei, da sie binnen kürzester Zeit zusammenbrechen müsste. Eine Anerkennung seitens eines europäischen Landes ist nicht zu erwarten, da nahezu alle europäischen Länder befürchten würden damit nur eigene Bruchkanten beschwören zu wollen (Schotten, Basken, Südtirol, Samen, Friesen etc.).

Apropos Schottland, die Schotten profitieren da völkerrechtlich vom "Act Of Union" von 1707, denn sie sind tatsächlich dem Vereinigten Königreich beigetreten. Und wenn man sich erinnert: "Nur wer beigetreten ist, kann auch austreten." Deswegen haben die Schotten zum einen das Recht auf Referenden und zum anderen in dessen Erfolgsfall auch den statthaften Anspruch auf dessen Anerkennung. Selbst Madrid hat das nie in Frage gestellt, man hatte allerdings, ähnlich wie Paris, sein Veto gegen einen weiteren Verbleib der Schotten in der EU im Falle der Unabhängigkeit bereits vorab erklärt.

War dieser Beitrag an mich gerichtet? Ich frage nur, weil du in der Du-Form schreibst ...
Falls er das tatsächlich war, sehe ich den Zusammenhang zu dem, was ich geschrieben habe, nicht.

[OuterRange]

War dieser Beitrag an mich gerichtet? Ich frage nur, weil du in der Du-Form schreibst ...
Falls er das tatsächlich war, sehe ich den Zusammenhang zu dem, was ich geschrieben habe, nicht.

Sorry, ich hatte das bisher noch nicht im ganzen Beitrag abgeändert.

[Alexinla]

NA ja, die EU "schmeisst"Katalonien nicht raus, sie machen das selbst. Natürlich können sie sich wieder bewerben und falls die Anforderungen stimmen und alle EU Staaten zustimmen wieder eintreten. Wird nie passieren mit Spanien, aber die Möglichkeit besteht, mindestens auf dem Papier.
Gerade auch einen Bericht auf CNN gesehen das Banken flüchten oder Pläne haben ihren Sitz zu verlegen. Ähnlich wie mit dem Brexit.

[gnuss]

NA ja, die EU "schmeisst"Katalonien nicht raus, sie machen das selbst. Natürlich können sie sich wieder bewerben und falls die Anforderungen stimmen und alle EU Staaten zustimmen wieder eintreten. Wird nie passieren mit Spanien, aber die Möglichkeit besteht, mindestens auf dem Papier.
Gerade auch einen Bericht auf CNN gesehen das Banken flüchten oder Pläne haben ihren Sitz zu verlegen. Ähnlich wie mit dem Brexit.

Das ist Definitionssache. Wenn haufenweise Katalanen für Unabhängigkeit + EU-Mitgliedschaft sind und die EU-Mitgliedschaft die deutliche Mehrheit an Zustimmung unter allen Katalanen hat, egal ob pro oder contra Unabhängigkeit, aber die EU sagt der neue Staat wäre nicht Mitglied und würde es vermutlich auch nie mehr werden, kommt dieses Szenario meiner Meinung rausschmeissen deutlich näher als sich selber rauskapitulieren und ist nicht die gleiche Situation wie wenn ein Brite auf einem Wahlzettel mit der Frage soll UK in der EU bleiben oder nicht, leave ankreuzt.

Aber hauptsache spanische Nationalität > eu staatsbürgerschaft und Spaniens Regierung sind die guten Europäer und zukünftig der engste Partner der deutsch-französischen EU zusammen mit Italien in diesen Zeiten wo Großbritannien und Russland schlechte Europäer sind, während alle Leute die das Projekt von Sturgeon, Puigdemont oder auch von Syriza und Podemos wählen aus europäischer Sicht moralisch gleichauf mit Wählern von Brexit, FN, AfD oder Orban sind
https://www.theguardian.com/commenti...pendence-flags

[Alexinla]

Definition hin und her, wenn man aus der EU austritt hat es konsequenzen. Das sehen wir jetzt bei Brexit. Man kann nicht verlangen selbständig zu sein und alle benefiten der EU zu kassieren. Persönlich habe Ich kein Verständnis dafür. Unabhängigkeit fein, sollen sie es doch machen und dann schauen wie es geht. Mir ist nicht ganz klar ob die meisten die PRO gestimmt haben sich über die Konsequenzen bewusst sind.

[OuterRange]

Apropos Leo, wenn du schon für ein einzelnes "Du" im ganzen Text einen Fullquote produzieren musst ...

Wenn du allerdings keinen Zusammenhang zwischen deinem Lamento, dass alle die Schotten streicheln und hätscheln würden, während es auf der anderen Seite immer nur die bösen Katalanen heißen würde und meiner Verdeutlichung der unterschiedlichen Ausgangslage von Schotten (4. Absatz) und Katalanen (1. Absatz), kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

Aber gut, dann setzten wir uns mal mit der Lage auseinander in die sich die katalanische Regierung manövriert hat. Dass Madrid bei Erklärung der Unabhängigkeit eingeknickt und sozusagen nichts für ungut die Katalanen einfach so ziehen, daran dürfte selbst ein Puigdemont im Vollrausch nicht glauben. Blieben noch die Option sich freizukaufen, wofür selbst der katalanische Wohlstand nicht ausreichend sein dürfte oder halt so lange und so viel Blut fließen zu lassen bis Unabhängigkeit Fakt ist. Allerdings sollte man, bevor man über letztere Option nachdenkt, sich nochmal dezidiert mit baskischen Geschichte auseinandersetzen um auch einen entsprechenden Vorgeschmack von dem zu haben was da so auf einen zukäme.

Gäbe es Alternativen? Ich würde sagen, dass es Alternativen gäbe, allerdings keine die Katalonien garantiert in die Unabhängigkeit führen würden. Keine mit denen du eine siebenstellige Zahl an Menschen auf die Straße treibst, weil sie sehr langfristig anzulegen wären und ihr Erfolg eher wage als wahrscheinlich, was bekanntlich äußerst unpopulär ist. Keine die auf einer reinen Zuspitzung des Konfliktes auf Madrid und Barcelona hinauslaufen würden; nette Folklore aber komplett aussichtslos. Gnuss hatte schon mangelnden Elan der Andalusier in Bezug auf die katalanischen Unabhängigkeitsbestrebungen beklagt und in den übrigen Regionen dürfte das nicht viel anders Aussehen. Warum sollten die das auch, wenn man denen vorher keine Perspektiven für ein "Rest"-Spanien danach baut. Ohne den Ausgleich und den Konsens der spanischen Regionen untereinander dürfte man nicht einmal Erweiterung der Autonomie gegenüber der Zentralregierung durchsetzten können.

[Plumpaquatsch]

Wenn Katalonien sich abspaltet, würde viel von dem Wohlstand flöten gehen.
Ansässige Firmen würden dann nach Spanien(EU)abwandern und die Arbeitslosenquote würde sich rapide steigern.
Spanien würde auf jeden Fall verhindern, dass Katalonien der EU beitritt.

Wenn das Szenario den Katalanen rechtzeitig aufgezeigt wird werden sie gegen die Unabhängigkeit stimmen.

[gnuss]

ich persönlich fühle mich im Grunde seitdem ich vor 25 Jahren das erste Mal da war Katalonien seelisch oft näher als Deutschland, obwohl ich ja auch nicht wirklich Antideutscher bin, wie immer man das definieren will, und bei der WM gegen die Mannschaft anfeuere oder schwarz-rot-goldene Flaggen von Balkonen reisse oder sowas. Hätte auch nicht gedacht, dass der Tag kommen würde an denen der katalanische Nationalismus für die europäische Idee als gefährlicher gewertet wird als der deutsche Nationalismus, wie ihn die Gauland-Positionen der AfD symbolisieren. Aber so verrückt sind halt die Dinge heutzutage.
Ich hatte deswegen ja auch spanisch und katalanisch gelernt oder versucht zu lernen, was ich in der Schule nicht belegen konnte, weswegen mich ja heutzutage auch Lateinamerika-Politik oft emotional mehr mitreisst als viele Regionen, die weltpolitisch wichtiger sind, aber wo ich die Sprache nicht verstehe und es daher immer schwierig ist auf die Berichterstattung in Englisch und Deutsch angewiesen zu sein, weil man die Akteure nicht in ihren Originalaussagen versteht.

Naja wie auch immer, ich kann als jemand der am Sonntag am 6 uhr früh vor dem tv3 catalunya stream saß natürlich auch von vornherein die Dinge aus emotionaler Sicht nicht so betrachten, wie sie die europäischen und deutschen Politiker und Journalisten sehen wollen damit es für die EU nach Merkels Macrons und Junckers Wünschen am besten ausgeht.

Wie ich aber schonmal sagte, denke ich, dass es darauf hinausläuft dass Katalonien bei Spanien bleibt, weil bei so einer Konstellation allesentscheidend ist wen die wichtigsten außenpolitischen Akteure unterstützen. Und das ist hier bekanntlich andersrum als bei der Frage ob der Kosovo ein Selbstbestimmungsrecht hat. Außerdem würde ich nach wie vor einen Sieg des spanischen Lagers bei einem ausgehandelten, rechtlich verbindenden Referendum für absolut möglich halten.

Eine Sache, die die linken Pro-Europäer trotz der außergewöhnlich pazifistischen Haltung der gesamten Unabhängigkeitsbewegung und Rajoys politischer Position spürbar rechts von anderen europäischen konservativen Parteien wie Merkels heutiger CDU oder dem wirtschaftsliberalen Macron-Kram bizarrer Weise dann auch noch mehr ins Madrider Lager bringt, ist natürlich wenn es so läuft wie der globalistische Neoliberale
https://twitter.com/steve_hanke/stat...31468573487104
Steve Hanke hier bei zerohedge verlinkt hat und was Puigdemont retweete, Richtung Drohung bei Unabhängigkeit und anschließender Behandlung Kataloniens als Pariastaat durch Spanien und EU 0% der Schulden Spaniens zu übernehmen und den deutschen, holländischen, österreichischen Steuerzahler dann Spanien retten zu lassen mit ihrer Schuldenquote und 20% weniger BIP.

Das überhaupt zerohedge und Steve Hanke retweetet wird von den katalanischen Staatschefs, nach seinen Aktionen mit Reagan oder der Dollarisierung Ecuadors war natürlich bereits etwas was vereinzelte spanische Linksliberale, die trotz der 900 Verletzten Sonntag noch eine äquidistante Position einnahmen beide Seiten zu kritisieren, Puigdemont zu verteufeln.

[reddevil]

Als Spanien würde ich sagen ok haut halt ab und dann gucken wie schnell sie wieder da sind...

[El Coco Loco]

Als Spanien würde ich sagen ok haut halt ab und dann gucken wie schnell sie wieder da sind...

Es wollen ja gar nicht alle abhauen. Und nur weil beide Parteien (Madrid als auch die katalonische Regierung) sich bei Verhandlungen zickig angestellt haben rechtfertig dennoch nicht das Geschehen am letzten Sonntag. Gewaltbereite Demonstranten entgegentreten ist ja in einer gewissen Weise auch legitim aber Menschen, die nur einen Zettel in die Urne stecken wollten aus den Wahllokalen zu prügeln und diese noch zu verwüsten geht gar nicht. Und das der König, wie hier schon erwähnt wurde, dies nicht verurteilte ist ein Armutszeugnis.

Im Falle Katalonien muss vermittelt werden wenn beide Seiten auf stur stellen. Härte und Drohungen vergiften das Klima nur noch mehr.

[gnuss]

Im Falle Katalonien muss vermittelt werden wenn beide Seiten auf stur stellen.

Puigdemont kann es politisch sowieso nicht überleben. Wenn er weniger als ein Referendum a la Quebec 1995 und Schottland 2014 aushandelt, ist er politisch erledigt bei seinen Wählern. Völlig zurecht imho auch, weil so ein Referendum der einzige Weg ist nach diesem Sonntag das Geschehen wieder zu deeskalieren und ein harmonisches Zusammenleben der Rajoy-Regierung und der katalanischen Independisten ohne das die Unabhängigkeits-Frage an den Urnen geklärt wird jetzt nicht mehr möglich ist in meinen Augen.

Wenn er wiederum vom Referendum als Mindestforderung nicht abrückt ist er wiederum auch politisch erledigt, weil er dann natürlich sehr wahrscheinlich unter Zustimmung der ungewählten EU-Kommission und von Merkel, Macron, May und Trump in den nächsten Tagen abgesetzt wird und vorläufig eine von Rajoy installierte Marionette die katalanische Autonomie regiert.