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  1. #16
    Zitat Zitat von SilverER Beitrag anzeigen
    Nun, die Entscheidungsfindung scheint doch schon vorgezeichnet und der Sinn (?) solcher Algorithmen klar...
    Das kann ich in dem von dir zitierten Absatz nicht erkennen.

    Dass man schwerkranken Patienten unnötige Behandlungen erspart, ist das in deren Interesse. Wenn dadurch außerdem noch Geld gespart wird, umso besser.

  2. #17
    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen
    Das kann ich in dem von dir zitierten Absatz nicht erkennen.

    Dass man schwerkranken Patienten unnötige Behandlungen erspart, ist das in deren Interesse. Wenn dadurch außerdem noch Geld gespart wird, umso besser.
    Tja, und für mich liest sich der Absatz halt so, dass Krankenversicherungen aufgrund des Rechenergebnisses (des aus Kosteneinspargründen geschriebenen Todesalgorithmus) die Finanzierung einer Behandlung verweigern dürfen, weil der Patient rein rechnerisch auch trotz der gewünschten Therapie sehr wahrscheinlich nicht überlebt. Ein Patient der um sein Leben kämpfen will, darf dies nicht, bzw. darf es nur, wenn er es selbst bezahlen kann. So lese ich das aus dem Kontext. Ja, es ist halt immer eine Sache der Interpretation.

  3. #18
    Gutmensch Avatar von SilverER
    Ort: Von Nord nach Süd
    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen
    Das kann ich in dem von dir zitierten Absatz nicht erkennen.

    Dass man schwerkranken Patienten unnötige Behandlungen erspart, ist das in deren Interesse. Wenn dadurch außerdem noch Geld gespart wird, umso besser.
    Ich würde dir durchaus zustimmen, wenn es dabei nicht nur um schwer kranke Patienten mit hoher Sterblichkeits-Wahrscheinlichkeit gehen würde...

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  4. #19
    Member Avatar von Claudia
    Ort: Hoch im Norden
    Zitat Zitat von Little_Ally Beitrag anzeigen
    Tja, und für mich liest sich der Absatz halt so, dass Krankenversicherungen aufgrund des Rechenergebnisses (des aus Kosteneinspargründen geschriebenen Todesalgorithmus) die Finanzierung einer Behandlung verweigern dürfen, weil der Patient rein rechnerisch auch trotz der gewünschten Therapie sehr wahrscheinlich nicht überlebt. Ein Patient der um sein Leben kämpfen will, darf dies nicht, bzw. darf es nur, wenn er es selbst bezahlen kann. So lese ich das aus dem Kontext. Ja, es ist halt immer eine Sache der Interpretation.
    Das könnte ich mir für die USA vorstellen, da sind Krankenversicherungen ja profitorientierte Unternehmen und keine Solidargemeinschaft wie hier die Krankenkassen.

    Wenn der Patient am Ende das letzte Wort hat und das Recht hat, sich für, aber auch gegen die Therapie zu entscheiden, wäre der Algorithmus meiner Meinung nach hilfreich für die Entscheidungsfindung.
    .

  5. #20
    Aber wie frei ist die Entscheidung, wenn das Umfeld einen womöglich aus Eigennutz zu manipulieren versucht? Manche Dinge sollte man m. E. besser gar nicht erst wissen, auch weil man sich damit selber u. U. in einen Gewissenskonflikt bringt.

  6. #21
    Zitat Zitat von Claudia Beitrag anzeigen
    Das könnte ich mir für die USA vorstellen, da sind Krankenversicherungen ja profitorientierte Unternehmen und keine Solidargemeinschaft wie hier die Krankenkassen.
    Liebe Claudia, da leben wir anscheinend in parallelen Universen. Hier eine eigene Erfahrung aus meiner Welt:
    Mein Vater ist Insulin-pflichtiger Diabetiker. Sein Arzt sagte kürzlich über seine Krankenkasse: "Sie war mal die beste, aber heute ist sie auch nur noch eine Bank!" Anlass war, dass eben diese kranke Kasse sein Blutzuckermessgerät gestrichen hatte, mit dem er bislang gut zurecht kam - weil es zu teuer war. Das neue Gerät (wieder mit einzelnen Teststreifen wie vor vielen Jahren) war zwar billiger, aber von den zehn mitgelieferten Teststreifen funktionierten gerade mal zwei; ansonsten gab es technische Fehler. Kein Wunder, die Streifen waren nicht mal wirklich hygroskopisch wie vor vielen Jahren üblich oder wurden erst gar nicht erkannt...
    Am Ende mussten wir am Sonntag den Notarzt rufen, um den Blutzucker zu messen! Der hatte immerhin noch eines der guten Messgeräte.

    Leider bin ich auch bei dieser (einst angeblich besten) Kasse. Willst du noch mehr Belege dafür, dass es denen nur noch ums Geld geht? Da könnte ich noch Seiten schreiben...

  7. #22
    Zitat Zitat von SilverER Beitrag anzeigen
    Ich würde dir durchaus zustimmen, wenn es dabei nicht nur um schwer kranke Patienten mit hoher Sterblichkeits-Wahrscheinlichkeit gehen würde...
    Kannst du das etwas ausführen? Wo siehst du das Problem für nicht schwerkranke Patienten mit hoher Überlebens-/Genesungswahrscheinlichkeit?

  8. #23
    Zitat Zitat von Will.Hunting Beitrag anzeigen
    Aber wie frei ist die Entscheidung, wenn das Umfeld einen womöglich aus Eigennutz zu manipulieren versucht? Manche Dinge sollte man m. E. besser gar nicht erst wissen, auch weil man sich damit selber u. U. in einen Gewissenskonflikt bringt.
    So wie Proteus seine Mutter?

    Das Argument, man müsse Menschen davor schützen, manipuliert zu werden, und ihnen deshalb sie betreffende Informationen vorenthalten, ist schon ziemlich widersprüchlich, um nicht zu sagen heuchlerisch. Das Vorenthalten von Informationen ist doch Voraussetzung für die meisten Manipulationen.

    Das Argument basiert offensichtlich auf der Annahme, dass Menschen, dass Patienten nicht gut und mündig mit Informationen umgehen könnten. Dass die Annahme in manchen Fällen zutrifft, ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Aber darf diese Annahme Grundlage für Politik, für eine allgemeine Regelung sein?

  9. #24
    Member Avatar von Claudia
    Ort: Hoch im Norden
    Zitat Zitat von Chessica Beitrag anzeigen
    Liebe Claudia, da leben wir anscheinend in parallelen Universen. Hier eine eigene Erfahrung aus meiner Welt:
    Mein Vater ist Insulin-pflichtiger Diabetiker. Sein Arzt sagte kürzlich über seine Krankenkasse: "Sie war mal die beste, aber heute ist sie auch nur noch eine Bank!" Anlass war, dass eben diese kranke Kasse sein Blutzuckermessgerät gestrichen hatte, mit dem er bislang gut zurecht kam - weil es zu teuer war. Das neue Gerät (wieder mit einzelnen Teststreifen wie vor vielen Jahren) war zwar billiger, aber von den zehn mitgelieferten Teststreifen funktionierten gerade mal zwei; ansonsten gab es technische Fehler. Kein Wunder, die Streifen waren nicht mal wirklich hygroskopisch wie vor vielen Jahren üblich oder wurden erst gar nicht erkannt...
    Am Ende mussten wir am Sonntag den Notarzt rufen, um den Blutzucker zu messen! Der hatte immerhin noch eines der guten Messgeräte.

    Leider bin ich auch bei dieser (einst angeblich besten) Kasse. Willst du noch mehr Belege dafür, dass es denen nur noch ums Geld geht? Da könnte ich noch Seiten schreiben...
    Natürlich ist mir klar, dass auch in D nicht alles perfekt ist.

    Aber mir ist kein Fall bekannt, wo einem älteren und / oder todkranken Patienten eine lebensverlängernde Behandlung mit dem Argument "zu teuer und lohnt nicht mehr" verweigert worden wäre. Eher im Gegenteil, dass die Ärzte es da oft zu gut meinen.
    .

  10. #25
    Naja, mal sehen wie lange noch:
    ...
    ...Es sind mit weitem Abstand die Kosten, die den Ausschlag für eine Behandlung geben. Gesetzliche Krankenkassen unterliegen einem Wirtschaftlichkeitsgebot. Das besagt, dass Leistungen ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein müssen. Das Maß des Notwendigen dürfen sie nicht überschreiten. ...
    ...
    ...Wer unter einer lebensbedrohlichen, in der Regel tödlichen Erkrankung oder vergleichbaren Erkrankung leidet, hat einen Anspruch auf Therapien, die Patienten mit weniger schweren Erkrankungen verweigert werden dürfen. Voraussetzung ist, dass eine der Therapie nicht ganz entfernt liegende Chance auf Heilung besteht oder sich zumindest eine spürbare positive Einwirkung auf den Krankheitsverlauf ergibt. ...
    ...
    Quelle


    Und wenn dann der Algorithmus sagt, dass die Chance auf Heilung oder Besserung verschwindend gering (oder statistisch nicht vorhanden) ist, wer weiß, wie die Kasse dann zukünftig entscheidet, auch wenn der Patient kämpfen will und jeder Mensch nunmal unterschiedlich ist.

  11. #26
    Member Avatar von Claudia
    Ort: Hoch im Norden
    Da wäre vielleicht auch ein Beispiel interessant, was mit welcher Begründung abgelehnt wurde, um es beurteilen zu können.
    .

  12. #27
    Pan narrans Avatar von Proteus I.O.F.F. Team
    Ort: Essen
    Gute Frage.
    Sogar meine in den vorherigen Postings auch erwähnte Großmutter hatte eine Chemo bekommen (wenngleich nur eine leichte), obwohl klar war daß es den Krebs nicht besiegen würde, sondern ihr maximal ein paar Wochen schenkt (und vielleicht einen etwwas leichteren Verlauf zur Folge hätte)
    "After sleeping through a hundred million centuries we have finally opened our eyes on a sumptuous planet, sparkling with color, bountiful with life.
    Within decades we must close our eyes again.
    Isn’t it a noble, an enlightened way of spending our brief time in the sun, to work at understanding the universe and how we have come to wake up in it?"

    Richard Dawkins

  13. #28
    Zitat Zitat von Claudia Beitrag anzeigen
    Aber mir ist kein Fall bekannt, wo einem älteren und / oder todkranken Patienten eine lebensverlängernde Behandlung mit dem Argument "zu teuer und lohnt nicht mehr" verweigert worden wäre. Eher im Gegenteil, dass die Ärzte es da oft zu gut meinen.
    Naja, es geht ja nicht nur um eine "Primärerkrankung", sondern man muss auch weiterdenken. Schon heute führen schwerbehinderte Menschen über Jahre Kämpfe mit Krankenkassen, um z. B. einen adäquaten, alltagstauglichen Elektrorollstuhl finanziert zu bekommen. Und auch solche Menschen sind nicht davor gefeit, zusätzlich noch ernsthaft zu erkranken. Schön für die Krankenkasse, wenn sich dann ausrechnen lässt, ob sich ein neuer Rolli überhaupt noch rentiert.

  14. #29
    Zitat Zitat von Will.Hunting Beitrag anzeigen
    Naja, es geht ja nicht nur um eine "Primärerkrankung", sondern man muss auch weiterdenken. Schon heute führen schwerbehinderte Menschen über Jahre Kämpfe mit Krankenkassen, um z. B. einen adäquaten, alltagstauglichen Elektrorollstuhl finanziert zu bekommen. Und auch solche Menschen sind nicht davor gefeit, zusätzlich noch ernsthaft zu erkranken. Schön für die Krankenkasse, wenn sich dann ausrechnen lässt, ob sich ein neuer Rolli überhaupt noch rentiert.
    Und schön für die Patienten, wenn die Berechnung ergibt, dass ja. Während ein weniger genau rechnender Arzt vielleicht zum Ergebnis gekommen wäre, dass nein.

    Kostenzwänge ergeben sich ja nicht aus der Anwendung solcher Algorithmen, sondern diese können eine Hilfe sein, um die in jedem Fall limitierten Mittel möglichst sinnvoll einzusetzen - zum Wohle der Patienten.

    Man kann die Mittel einsetzen, um faktisch todgeweihte Patienten in ihren letzten Lebenswochen mit aufwendigen Behandlungen zu quälen, oder man kann die Mittel einsetzen, um anderen Patienten mit sinnvollen Therapien wirksam zu helfen, bzw. ihnen durch adäquate Hilfsmittel das Leben zu erleichtern. Und gleichzeitig den "Todgeweihten" ihre letzten Tage oder Wochen durch eine angepasste palliative Versorgung möglichst angenehm gestalten. Was ist wohl besser? Die Entscheidung muss sowieso getroffen werden, und wenn ein Computerprogramm die notwendigen Entscheidungsgrundlagen besser und zuverlässiger bereitstellen kann als ein Arzt, sollte man m.E. diese Möglichkeit nutzen.

    Ein Computerprogramm ist keine Entscheidungsinstanz, sondern nur ein Mittel, um Informationen zu sammeln, zu sortieren, zu verknüpfen und zu interpretieren nach Regeln und Kriterien, die von Menschen festgelegt wurden.

  15. #30
    Pan narrans Avatar von Proteus I.O.F.F. Team
    Ort: Essen
    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen
    ...
    Ein Computerprogramm ist keine Entscheidungsinstanz, sondern nur ein Mittel, um Informationen zu sammeln, zu sortieren, zu verknüpfen und zu interpretieren nach Regeln und Kriterien, die von Menschen festgelegt wurden.
    Ein Computerprogramm ann Beides sein.
    Im besten Falle ist es ist es sicherlich nur eine weitere Informationsinstanz welche von kompetenten Leuten dazu eingesetzt wird eine sinnvolle Entscheidung zu treffen.

    Im schlimmstmöglichen Falle könnte es aber tatsächlich als Entscheidungsinstanz dienen an welche der Entscheider (Arzt, KK-Mitarbeiter) seine Verantwortung delegiert.
    Etwa indem die Krankenkasse einfach die Regel aufstellt daß nur PalliativMaßnahmen getroffen werden wenn das Progamm p_survival < x (mit x z.B. 0.2) ausgibt ... und ein tatsächlicher Versuch der Heilung/Lebensrettung nur bei p_survival >= x unternommen wird.

    Gerade in den USA (mit ihren ausschließich profitorientierten privaten KKs) sehe ich die Gefahr für Szenario 2 als extrem hoch an
    "After sleeping through a hundred million centuries we have finally opened our eyes on a sumptuous planet, sparkling with color, bountiful with life.
    Within decades we must close our eyes again.
    Isn’t it a noble, an enlightened way of spending our brief time in the sun, to work at understanding the universe and how we have come to wake up in it?"

    Richard Dawkins


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