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  1. #16
    Zitat Zitat von Mieze Schindler Beitrag anzeigen
    Ich begrüße einfach nur das Urteil - und die Klatsche.
    Zitat Zitat von dracena Beitrag anzeigen


    Ich begrüße die Urteile sehr.
    Zitat Zitat von Mieze Schindler Beitrag anzeigen
    Aber das ist doch schon ein Schritt in die richtige Richtung. Ich begrüße das Urteil.
    Zitat Zitat von Shambles Beitrag anzeigen
    Diese noch nicht rechtgültige Urteilspruch ist m.E. das Mindeste


    Man wird mich in die rechte Ecke stellen: Ich bin keiner.

    Mir jagt dieses Urteil und wie ihm zuapplaudiert wird ein klein wenig Angst ein. In letzter Zeit werden die Urteile immer härter quer durch alle Rechtsnormen und es werden Rechtsbegriffe gedehnt, wie ich es mir nie habe vorstellen können. Ich habe in letzter Zeit immer mehr das Gefühl, dass die Richter immer mehr dazu übergehen Urteile so zu fällen, wie sie denken, dass es in der Bevölkerung gut ankommt. Ich empfinde einige Urteile in letzter Zeit als populistisch. Ähnlich wie einst die Urteile des Ronald Barnabas Schill, später immerhin stellvertretender Bürgermeister von Hamburg mit seiner Partei Rechtsstaatlicher Offensive .

    Urteile sollten nach den herrschenden Gesetzen erfolgen und nicht so, wie die Richter meinen, dass es bei der Bevölkerung gut ankommt. Sollten die herrschenden Gesetze nicht ausreichen, muss die Legislative halt neue Schaffen. In letzter Zeit (Straßenraserei = Mord, sexistisches Linealklatschen = Körperverletzung) habe ich aber Angst, dass die Iudikative auch die Rolle der Legislative übernimmt, indem sie Rechtsbegriffe überdehnt.

    Ich kenne leider die Urteilsbegründung nicht. Aber es ging um §129a StGB §129a StGB, Kommentierung 129a_StGB ein Paragraph, der seinerzeit wegen der RAF gegründet wurde. Die Generalstaatsanwaltschaft Dresden hatte es abgelehnt dies anzuklagen. Erst die Bundesstaatsanwaltschaft, die noch politischer geprägt ist, hat dies getan.

    Es gab nach allem was man hört in Freital nur einen losen lockeren wechselnden Zusammenschluss und die Tatmittel waren Pyrotechnik (Feuerwerkskörper) aus Tschechien. Die lose Art der Organisation und die Wahl der Tatmittel für den strafrechtlich notwendigen Mordversuch und die schwere Unterscheidbarkeit von Mitgliedern und Nichtmitgliedern machen mich skeptisch, ob hier eine ,,terroristische Vereinigung" am Werk war.

    Vermutlich liest dies niemand mehr: Ich finde die Taten abscheulich. Aber Verurteilungen sollten auf verständlichen Gesetzen beruhen. Der Unterschied zwischen den Freitalern und der RAF ist doch augenscheinlich. Wenn man meint, dass die Taten der Freitaler härter bestraft werden müssen als die bestehenden Gesetze hergeben, muss man halt neue schaffen statt bestehende bis ans Äußerste zu überdefinieren. Wie beim Rasen in Berlin, der als Mord klassifiziert wurde. Mittlerweile hat man neue Gesetze für Raserei geschaffen, die die Lücke schließen, so dass man einen solchen juristischen Spagat nicht mehr machen muss.

  2. #17
    Ich tue mich schwer mit einer Bewertung. Sie entspricht jedoch durchaus der gängigen Rechtsprechung, auch was das Strafmaß angeht. Eine Revision wird es mit Sicherheit geben und dann wird man sehen, wie der BGH dazu steht.

  3. #18
    hält tapfer durch Avatar von Wunderbar
    Ort: Bayern Mitte
    Zitat Zitat von fraktal Beitrag anzeigen
    Ich denke nicht das ein Thread über die Urteile der IS Terroristen eine Chance im ioff hat.

    Aber bevor mein Zeug wieder gelöscht wird: Bin ich hier auch raus.
    Gibt doch den IS-Thread, nutze doch den dafür.
    http://www.ioff.de/showthread.php?42...2#post46725482
    Da gab es auch schon Postings zu Gerichtsverfahren. Die immer noch dort stehen.
    Von wegen Kommentare über Urteile der IS-Terroristen haben keine Chance.

  4. #19
    Zitat Zitat von Dost Beitrag anzeigen
    ...Aber es ging um §129a StGB §129a StGB, Kommentierung 129a_StGB ein Paragraph, der seinerzeit wegen der RAF gegründet wurde. ...
    ...
    Der Unterschied zwischen den Freitalern und der RAF ist doch augenscheinlich. ...
    Hier sehe ich den Knackpunkt. Die Unterschiede sind offensichtlich. Nichtsdestotrotz erfüllen die Verurteilten die Inhalte des/(r) §(§), der/(die) imho sehr sinnvoll zu allen Terroristen, nicht nur zu denen der RAF, geschrieben wurde(n).
    Ergo: Terroristen wurden nach geltendem Recht zurecht verurteilt. Nur weil sie anders/weniger organisiert als die RAF waren (sind?), heißt das ja nicht zwangsläufig, dass es sich nicht um Terroristen handelt.

  5. #20
    @ Dost: Vielen Dank für deinen Beitrag!

    Mit deinem Gefühl stehst du nicht allein da, aber abhängig vom jeweiligen individuellen Fall muss man eine differenzierte Analyse vornehmen. Beim Raserfall war für mich die Mord-Verurteilung zu 100% nachvollziehbar und subjektiv berechtigt.
    Die Höhe der Haftstrafen hier im Freital-Fall halte ich von der Härte her für angemessen, aber es ist natürlich objektiv fraglich, ob die Feststellung der "terroristischen Vereinigung" vor dem BGH Bestand haben wird.

    BTW: Forderungen wie "die AfD muss sich zwingend von den Tätern distanzieren" finde ich übrigens ebenso floskelhaft wie die immer wieder auftretende Forderung "die Muslime müssen sich aber von den islamistischen Terroristen distanzieren" ...
    Wieso sollte sich die AfD von Straftätern distanzieren? Distanzieren sich SPD, Grüne und Linke von linksextremen Straftätern?
    Geändert von ManOfTomorrow (08-03-2018 um 08:11 Uhr)
    We're too young until we're too old - We're all lost on the yellow brick road - We climb the ladder but the ladder just grows - We're born, we work, we die, it's spiritual
    (Kenny Chesney - "Rich And Miserable")

  6. #21
    @ ManOfTomorrow: sehe ich genauso wie du.

    @Dost: Schade, dass du glaubst schreiben zu müssen, dass du nicht in der rechten Ecke stehst. Ich habe das aus deinem Beitrag nicht rauslesen können oder das Gefühl bekommen, dass du es tust.
    Ob Gerichtsurteile in letzter Zeit populistischer geworden sind, kann ich nicht beurteilen, weil ich da gar keine Ahnung habe als Laie.

  7. #22
    Zitat Zitat von Dost Beitrag anzeigen
    Man wird mich in die rechte Ecke stellen: Ich bin keiner.
    Fiele auch sehr schwer, dich da zu verorten.


    Mir jagt dieses Urteil und wie ihm zuapplaudiert wird ein klein wenig Angst ein. In letzter Zeit werden die Urteile immer härter quer durch alle Rechtsnormen und es werden Rechtsbegriffe gedehnt, wie ich es mir nie habe vorstellen können. Ich habe in letzter Zeit immer mehr das Gefühl, dass die Richter immer mehr dazu übergehen Urteile so zu fällen, wie sie denken, dass es in der Bevölkerung gut ankommt. Ich empfinde einige Urteile in letzter Zeit als populistisch. Ähnlich wie einst die Urteile des Ronald Barnabas Schill, später immerhin stellvertretender Bürgermeister von Hamburg mit seiner Partei Rechtsstaatlicher Offensive .
    Urteile sollten nach den herrschenden Gesetzen erfolgen und nicht so, wie die Richter meinen, dass es bei der Bevölkerung gut ankommt. Sollten die herrschenden Gesetze nicht ausreichen, muss die Legislative halt neue Schaffen. In letzter Zeit (Straßenraserei = Mord, sexistisches Linealklatschen = Körperverletzung) habe ich aber Angst, dass die Iudikative auch die Rolle der Legislative übernimmt, indem sie Rechtsbegriffe überdehnt.
    Tun sie das denn nicht? Das Raser-Urteil wurde aufgehoben. Also funktioniert unser Rechtssystem doch.
    Linealklatschen IST Körperverletzung. Ich will nicht angefasst oder geschlagen werden. Ob ich in dem speziellen Fall Strafanzeige gestellt hätte weiß ich nicht, ich muss es auch nicht, aber ich könnte es. Das ist wichtig.

    Ich kenne leider die Urteilsbegründung nicht. Aber es ging um §129a StGB §129a StGB, Kommentierung 129a_StGB ein Paragraph, der seinerzeit wegen der RAF gegründet wurde. Die Generalstaatsanwaltschaft Dresden hatte es abgelehnt dies anzuklagen. Erst die Bundesstaatsanwaltschaft, die noch politischer geprägt ist, hat dies getan....

    Es gab nach allem was man hört in Freital nur einen losen lockeren wechselnden Zusammenschluss
    und die Tatmittel waren Pyrotechnik (Feuerwerkskörper) aus Tschechien. Die lose Art der Organisation und die Wahl der Tatmittel für den strafrechtlich notwendigen Mordversuch und die schwere Unterscheidbarkeit von Mitgliedern und Nichtmitgliedern machen mich skeptisch, ob hier eine ,,terroristische Vereinigung" am Werk war.
    Dass zu beurteilen bedarf es sicher eines Juristen und der Urteilsbegründung. Es waren aber m. E. Anschläge gegen unsere freiheitliche Ordnung. Es gab wohl einen festen Kern und Unterstützer. Wie sieht das denn mit bombenden IS-Deppen aus, wenn sie überleben? Werden die nicht auch als einer terroristischen Gruppe zugehörig angeklagt? Und die haben auch nur lockeren Kontakt zum IS. Ich weiß es wirklich nicht.

    Was mich aber an dem Absatz stört, ist dass sich Pyrotechnik (Feuerwerkskörper) sehr harmlos anhört. Was einen PKW in die Luft jagen kann ist nicht harmlos. Töten kann diese Technik auch.

    Vermutlich liest dies niemand mehr: Ich finde die Taten abscheulich. Aber Verurteilungen sollten auf verständlichen Gesetzen beruhen. Der Unterschied zwischen den Freitalern und der RAF ist doch augenscheinlich. Wenn man meint, dass die Taten der Freitaler härter bestraft werden müssen als die bestehenden Gesetze hergeben, muss man halt neue schaffen statt bestehende bis ans Äußerste zu überdefinieren. Wie beim Rasen in Berlin, der als Mord klassifiziert wurde. Mittlerweile hat man neue Gesetze für Raserei geschaffen, die die Lücke schließen, so dass man einen solchen juristischen Spagat nicht mehr machen muss.
    Nur, weil das Gesetz auf der RAF beruht, heißt es doch nicht, dass die Strukturen der Gruppe mit denen der RAF vergleichbar sein müssen. Aber das ist Laienansicht.

  8. #23
    Zitat Zitat von Dost Beitrag anzeigen
    Man wird mich in die rechte Ecke stellen: Ich bin keiner.

    Mir jagt dieses Urteil und wie ihm zuapplaudiert wird ein klein wenig Angst ein. In letzter Zeit werden die Urteile immer härter quer durch alle Rechtsnormen und es werden Rechtsbegriffe gedehnt, wie ich es mir nie habe vorstellen können. Ich habe in letzter Zeit immer mehr das Gefühl, dass die Richter immer mehr dazu übergehen Urteile so zu fällen, wie sie denken, dass es in der Bevölkerung gut ankommt. Ich empfinde einige Urteile in letzter Zeit als populistisch. Ähnlich wie einst die Urteile des Ronald Barnabas Schill, später immerhin stellvertretender Bürgermeister von Hamburg mit seiner Partei Rechtsstaatlicher Offensive .

    Urteile sollten nach den herrschenden Gesetzen erfolgen und nicht so, wie die Richter meinen, dass es bei der Bevölkerung gut ankommt. Sollten die herrschenden Gesetze nicht ausreichen, muss die Legislative halt neue Schaffen. In letzter Zeit (Straßenraserei = Mord, sexistisches Linealklatschen = Körperverletzung) habe ich aber Angst, dass die Iudikative auch die Rolle der Legislative übernimmt, indem sie Rechtsbegriffe überdehnt.

    Ich kenne leider die Urteilsbegründung nicht. Aber es ging um §129a StGB §129a StGB, Kommentierung 129a_StGB ein Paragraph, der seinerzeit wegen der RAF gegründet wurde. Die Generalstaatsanwaltschaft Dresden hatte es abgelehnt dies anzuklagen. Erst die Bundesstaatsanwaltschaft, die noch politischer geprägt ist, hat dies getan.

    Es gab nach allem was man hört in Freital nur einen losen lockeren wechselnden Zusammenschluss und die Tatmittel waren Pyrotechnik (Feuerwerkskörper) aus Tschechien. Die lose Art der Organisation und die Wahl der Tatmittel für den strafrechtlich notwendigen Mordversuch und die schwere Unterscheidbarkeit von Mitgliedern und Nichtmitgliedern machen mich skeptisch, ob hier eine ,,terroristische Vereinigung" am Werk war.

    Vermutlich liest dies niemand mehr: Ich finde die Taten abscheulich. Aber Verurteilungen sollten auf verständlichen Gesetzen beruhen. Der Unterschied zwischen den Freitalern und der RAF ist doch augenscheinlich. Wenn man meint, dass die Taten der Freitaler härter bestraft werden müssen als die bestehenden Gesetze hergeben, muss man halt neue schaffen statt bestehende bis ans Äußerste zu überdefinieren. Wie beim Rasen in Berlin, der als Mord klassifiziert wurde. Mittlerweile hat man neue Gesetze für Raserei geschaffen, die die Lücke schließen, so dass man einen solchen juristischen Spagat nicht mehr machen muss.
    Mir ist gänzlich unklar, wo du deine Argumentation hernimmst. Historisch gesehen hängt die Einfügung des § 129a ins StGB mit der RAF zusammen. Die Vorschrift setzt jedoch nicht voraus, dass eine terroristische Verenigung für eine Verurteilung der RAF vergleichbar sein muss. Du selbst hast doch die Kommentierung verlinkt und kannst die Voraussetzungen nachlesen.

    Welcher Rechtsbegriff wird deiner Meinung nach unerträglich gedehnt?
    Eine schriftliche Urteilsbegründung wurdin der Tat noch nicht veröffentlicht, aber es exisitieren Presseberichte über die mündliche Urteilsbegründung. Der Richter hat sich durchaus mit dem Zweck der Gruppierung befasst: [I]"Die "Gruppe Freital" habe die innere Sicherheit der Bundesrepublik betroffen, ihre Taten seien konspirativ geplant und gut organisiert gewesen, es habe Kooperationen mit Gleichgesinnten wie der "Freien Kameradschaft Dresden" gegeben - und ein gemeinsames Ziel: Ausländer und Andersdenkende zu vertreiben."
    http://www.spiegel.de/panorama/justi...a-1196692.html
    Wenn das zutrifft, wüsste ich nicht, wieso angeblich das Gesetz die Strafe nicht hergibt.

    Du argumentierst nicht anhand des Gesetzestextes. Für die Definition der Vereinigung veweist § 129 a StGB auf § 129 II: Eine Vereinigung ist ein auf längere Dauer angelegter, von einer Festlegung von Rollen der Mitglieder, der Kontinuität der Mitgliedschaft und der Ausprägung der Struktur unabhängiger organisierter Zusammenschluss von mehr als zwei Personen zur Verfolgung eines übergeordneten gemeinsamen Interesses.
    D.h., die Struktur der Gruppe, die Kontinuität der Mitgliedschaften, die Rollen der einzelnen Mitglieder sind per defintionem zweitrangig. Der Zweck des Zusammenschlusses steht im Vordergrund. Der Zweck, den die Gruppe "Freital" verfolgte, wurde durch das Gericht klar benannt.

    Wo siehst du denn hier eine Gesetzeslücke?

    Ferner wird mir nicht deutlich, warum du dich ausdrückst, als sei die Anklage durch die Bundesanwaltschaft eine Anklage zweiter Klasse. Das Gegenteil dürfte richtig sein. s. hier:
    https://www.generalbundesanwalt.de/de/zust.php
    ...ist auch die Ausübung der rechtsprechenden Gewalt grundsätzlich Sache der Länder.

    Eine Ausnahme von diesem Grundsatz ist das Staatsschutzstrafrecht. Nach dem Grundgesetz ist der Bund zur Regelung dieser Materie befugt. Der Bundesgesetzgeber hat seine ihm durch Artikel 96 Abs. 5 GG eingeräumte Gesetzgebungskompetenz genutzt. Er hat die Zuständigkeit für die Verfolgung von Staatsschutzstrafsachen zwischen der Bundesjustiz und der Justiz der Länder aufgeteilt (§ 120 GVG in Verbindung mit § 142a GVG). Danach ist der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof als Staatsanwalt des Bundes bei besonders gravierenden Straftaten gegen die innere oder äußere Sicherheit originär zuständig (§ 120 Abs. 1 GVG in Verbindung mit § 142a GVG). Bei anderen Straftaten mit Staatsschutzcharakter übernimmt der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof die Verfolgung unter bestimmten, in § 120 Abs. 2 GVG gesetzlich geregelten Voraussetzungen (so genanntes Evokationsrecht). Soweit ihm eine Zuständigkeit auf diese Weise nicht ausdrücklich zugewiesen ist, verbleibt es auch bei Delikten mit Staatsschutzcharakter bei der Zuständigkeit der Staatsanwaltschaften der Bundesländer.

  9. #24
    homo novus Avatar von caesar
    Ort: milchstrasse
    der mordvorwurd bei den rasern wurde aufgehoben, es bleibt nur noch farlässige tötung.

    man kann bis vor die höchste instanz ziehen, dann wird man sehen, wie die rechtslage ist.
    das melken eines leeren euters bewirkt nur,
    das man vom melkstuhl gestossen wird.

    rise and rise again until the lambs become to lions.

  10. #25
    Mauso
    Ich befürchte wir nerven die Anderen mit unserem Geschwafel

    Egal!

    Gedankenexperiment!
    Mauso, du gehst zur Antifa-Demo mit deinem schwarzen Kapuzenpullover. Du fühlst dich wohl im schwarzen Block und skandierst ,,Wir wollen keine Nazi-Schweine". Aus dem schwarzen Block werden Steine auf die Polizisten, die absichern, geworfen.
    Die Polizei nimmt alle fest. Der Steinwurf ist Mordversuch. Der schwarze Block wird als terroristische Vereinigung klassifiziert. Du giltst nicht als Mitglied, sondern als Unterstützerin und erhälst drei Jahre nach §129a(5) StGB.

    Undenkbar?

    Der schwarze Block ist doch keine ,,Vereinigung", sagst du? Wieso?
    Ab jetzt wird es unsicher, da mir über ,,Freital" zu wenig bekannt ist.

    Die Gruppe Freital hatte keinen festen Namen, kein Logo, keine feste Struktur. Sie schrieben keine Pamphlete mit Namen ,,Gruppe Freital", keine Internetpräsenz. Es gab sie nur kurz. Die Teilnehmer hatten unterschiedliche Interessen. Sie lebten ein bürgerliches Leben, keines im Untergrund.

    Es geht um den Begriff ,,Vereinigung".

    Mir fehlt von außen ein Mindestmaß an Organisation und die ,,gegenseitige Verpflichtung der Mitglieder". Wer keinen Bock mehr hatte, blieb weg. Gab es wirklich interne Entscheidungsstrukturen zur Herausbildung eines Grupenwillens, den die Anderen als verbindlich anerkennen? Blieb nicht tatsächlich der Wille des Einzelnen maßgeblich und nicht der Gruppenwille?

    Auch ein sehr merkwürdiger Mordversuch, der überhaupt erst 129a StGB ermöglicht. Tschechenböller von außen unterhalb des Fensters an die Wand hängen. Ach ja: Die Glassplitter sollten töten. Ich selber hätte ja die Bombe direkt mit Nägeln ins Zimmer geworfen, aber wer bin ich schon, ich Amateur-Terrorist. Subjektiver Tatbestand Mord??? Subjektiver Tatbestand Einschüchterung sage ich und schon fällt 129 weg und damit die Hälfte der Angeklagten.

    §129 und 129a StGB sind die ,,Schnüffelparagraphen", da sie TKÜ u.ä ermöglichen. Polizeibehörden lieben ihn. Er ermöglicht ihnen viel. Es heißt 1% der eingeleiteten Verfahren sind erfolgreich. Ist der Polizei aber egal, weil 129 die Bedingung von TKÜ u.ä ist.

    P.S. Der schwarze Block gilt nicht als ,,Vereinigung", obwohl er 1981 so verfolgt wurde. Ihm mangelt es gemäß Rechtssprechung an Organisation. Ich vermute sie treffen sich rein zufällig auf Demonstrationen, ziehen sich zufällig gleich an, sprechen Laufwege überhaupt nicht ab, bereiten niemals nicht gemeinsam Hindernisse vor. Das passiert alles unorganisiert und ohne Gruppenwillen vermute ich. Denn der ,,schwarze Block " ist ja keine Vereinigung gemäß Rechtsprechung.

    Glück gehabt Mauso. Musst also doch nicht in den Knast. BISHER. Und ZUKÜNFTIG? Das Urteil akzeptiert einen sehr lockeren Zusammenschluss von Personen als ,,Vereinigung". Wer kann darunter in Zukunft noch fallen?

    Mauso, wollen wir wirklich über unbestimmte Rechtsbegriffe seitenlang diskutieren? Das kann man doch ewig.

    Nach den Kriterien dieses Urteils, und das ist meine Angst, wird jede Facebookinitiative, jede Bürgerbewegung, die aus dem Ruder läuft, blitzschnell eine ,,terroristische Vereinigung" und du bist dicht dran als Unterstützerin (nicht als Mitglied) verurteilt zu werden.

  11. #26
    Zitat Zitat von Dost Beitrag anzeigen
    ...
    Die Gruppe Freital hatte keinen festen Namen, kein Logo, keine feste Struktur. Sie schrieben keine Pamphlete mit Namen ,,Gruppe Freital", keine Internetpräsenz. Es gab sie nur kurz. Die Teilnehmer hatten unterschiedliche Interessen. Sie lebten ein bürgerliches Leben, keines im Untergrund.
    ...
    Veto
    Während dieses Sommers gründen die Angeklagten Timo S., Patrick F., Philipp W., Mike S., Rico K., Sebastian W., Justin S., und Maria K. laut Bundesanwaltschaft die "Bürgerwehr FTL360". Der Name setzt sich aus dem Autokennzeichen von Freital und der Buslinie zusammen, auf der Timo S. und Philipp W. als Fahrer eingesetzt waren.

    Jagd auf Flüchtlinge, Helfer und linke Politiker

    Ihre Mitglieder sehen sich als Verteidiger des deutschen Volkes - gegen Flüchtlinge, gegen Einwanderer, gegen politisch Andersdenkende. Bundeskanzlerin Angela Merkel ist für sie eine Volksverräterin. In sogenannten "Schwarzen Chats" des Internets und über Telefonate planen sie "wer als Nächstes drankommt".
    DW: "Gruppe Freital": Terror-Vereinigung oder nicht?

  12. #27
    Zitat Zitat von caesar Beitrag anzeigen
    der mordvorwurd bei den rasern wurde aufgehoben, es bleibt nur noch farlässige tötung.

    man kann bis vor die höchste instanz ziehen, dann wird man sehen, wie die rechtslage ist.
    Zunächst mal muss neu verhandelt werden. Falls es dann fahrlässige Tötung wird, ist halt die Frage, ob die Staatsanwaltschaft Revision einlegt. Die Frage ist auch, ob sie im neuen Verfahren überhaupt erneut wegen Mord anklagt. Ich bin auch gespannt, wie der Fall hier in Mönchengladbach weiter geht. Dort wollte man auch wegen Mord anklagen. Ich denke aber, dass man nach der BGH-Entscheidung davon abrücken wird. Der Fall ist nicht ganz so krass wie der in Berlin.

  13. #28

  14. #29
    Zitat Zitat von Dost Beitrag anzeigen
    Gedankenexperiment!
    Mauso, du gehst zur Antifa-Demo mit deinem schwarzen Kapuzenpullover. Du fühlst dich wohl im schwarzen Block und skandierst ,,Wir wollen keine Nazi-Schweine". Aus dem schwarzen Block werden Steine auf die Polizisten, die absichern, geworfen.
    Die Polizei nimmt alle fest. Der Steinwurf ist Mordversuch. Der schwarze Block wird als terroristische Vereinigung klassifiziert. Du giltst nicht als Mitglied, sondern als Unterstützerin und erhälst drei Jahre nach §129a(5) StGB.

    Undenkbar?

    Der schwarze Block ist doch keine ,,Vereinigung", sagst du? Wieso?
    Ne, sage ich nicht. Kann sein, kann nicht sein. Das kommt darauf an, was das für ein Block war. Was die Leute wollten. Wie sie sich organisiert haben.
    Vielleicht weißt du genau, was ein schwarzer Block sein soll. Ich weiß es nicht. Wenn da 100 vermummte Demonstranten in Schwarz waren, 80 davon, weil sie beim Demonstrieren nicht erkannt werden wollten, 15, weil sie Farbbeutel schmeißen wollten, 4, weil sie mit kleinen Steinchen werfen wollten und einer, der einen dicken Stein schmeißen wollte, wovon keiner der anderen wusste - dann war das keine terroristische Vereinigung. Wenn sich dagegen alle zum Polizisten umbringen verabredet haben, dann schon. Zwischen diesen Möglichkeiten gibt es viele andere. Wenn du beurteilen willst, ob es sich um eine terroristische Vereinigung handelt, kommst du um Tatsachenfeststellungen nicht rum. Ein Schlagwort wie "schwarzer Block" genügt nicht.
    Du machst es dir viel zu einfach.

    Zitat Zitat von Dost Beitrag anzeigen
    Ab jetzt wird es unsicher, da mir über ,,Freital" zu wenig bekannt ist.
    Aha. Gestern schriebst du noch:
    Zitat Zitat von Dost Beitrag anzeigen
    Mir jagt dieses Urteil und wie ihm zuapplaudiert wird ein klein wenig Angst ein. In letzter Zeit werden die Urteile immer härter quer durch alle Rechtsnormen und es werden Rechtsbegriffe gedehnt, wie ich es mir nie habe vorstellen können. Ich habe in letzter Zeit immer mehr das Gefühl, dass die Richter immer mehr dazu übergehen Urteile so zu fällen, wie sie denken, dass es in der Bevölkerung gut ankommt. Ich empfinde einige Urteile in letzter Zeit als populistisch. Ähnlich wie einst die Urteile des Ronald Barnabas Schill, später immerhin stellvertretender Bürgermeister von Hamburg mit seiner Partei Rechtsstaatlicher Offensive .

    Urteile sollten nach den herrschenden Gesetzen erfolgen und nicht so, wie die Richter meinen, dass es bei der Bevölkerung gut ankommt. Sollten die herrschenden Gesetze nicht ausreichen, muss die Legislative halt neue Schaffen. In letzter Zeit (Straßenraserei = Mord, sexistisches Linealklatschen = Körperverletzung) habe ich aber Angst, dass die Iudikative auch die Rolle der Legislative übernimmt, indem sie Rechtsbegriffe überdehnt.
    ...
    Es gab nach allem was man hört in Freital nur einen losen lockeren wechselnden Zusammenschluss und die Tatmittel waren Pyrotechnik (Feuerwerkskörper) aus Tschechien. Die lose Art der Organisation und die Wahl der Tatmittel für den strafrechtlich notwendigen Mordversuch und die schwere Unterscheidbarkeit von Mitgliedern und Nichtmitgliedern machen mich skeptisch, ob hier eine ,,terroristische Vereinigung" am Werk war.
    Man sollte sich, bevor man solche Dinge von sich gibt, doch erst einmal damit befassen, was dem Gericht, das das kritisierte Urteil gefällt hat, über die "Gruppe Freital" bekannt war. Das ist natürlich insofern ein bisschen schwierig, als die schriftliche Urteilsbegründung noch nicht vorliegt. Allerdings ist das umso weniger ein Grund, zu behaupten, hier handele es sich um ein populistisches Urteil, das nur gefällt worden sei, weil die Richter meinen, dass es "gut ankommt".

    Zitat Zitat von Dost Beitrag anzeigen
    Die Gruppe Freital hatte keinen festen Namen, kein Logo, keine feste Struktur. Sie schrieben keine Pamphlete mit Namen ,,Gruppe Freital", keine Internetpräsenz. Es gab sie nur kurz. Die Teilnehmer hatten unterschiedliche Interessen. Sie lebten ein bürgerliches Leben, keines im Untergrund.

    Es geht um den Begriff ,,Vereinigung".

    Mir fehlt von außen ein Mindestmaß an Organisation und die ,,gegenseitige Verpflichtung der Mitglieder". Wer keinen Bock mehr hatte, blieb weg. Gab es wirklich interne Entscheidungsstrukturen zur Herausbildung eines Grupenwillens, den die Anderen als verbindlich anerkennen? Blieb nicht tatsächlich der Wille des Einzelnen maßgeblich und nicht der Gruppenwille?
    Mir ist und bleibt rätselhaft, weshalb du - offenbar nach der Lektüre von ein paar Zeitungsartikeln - besser als das erkennende Gericht beurteilen zu können meinst, ob die Voraussetzungen des § 129 a erfüllt sind.
    Gestern meintest du ja gar noch, die Organisation hätte der RAF vergleichbar sein müssen.
    Eben schriebst du noch, dir sei über die "Gruppe Freital" zu wenig bekannt, nun klingt es, als wüsstest du, ob das notwendige Mindestmaß an feseter Organisation vorgelegen hat und ob ein übergeordneter Gruppenwille im Hinblick auf ein terroristisches Ziel bestand.

    Ich gehe davon aus, dass das erkennende Gericht sich mit diesen Punkten befasst hat. Da ist kein Raum für "weiß ich nicht" und "ist mir zu unsicher" - nicht für das Gericht.

    Zitat Zitat von Dost Beitrag anzeigen
    Auch ein sehr merkwürdiger Mordversuch, der überhaupt erst 129a StGB ermöglicht. Tschechenböller von außen unterhalb des Fensters an die Wand hängen. Ach ja: Die Glassplitter sollten töten. Ich selber hätte ja die Bombe direkt mit Nägeln ins Zimmer geworfen, aber wer bin ich schon, ich Amateur-Terrorist. Subjektiver Tatbestand Mord??? Subjektiver Tatbestand Einschüchterung sage ich und schon fällt 129 weg und damit die Hälfte der Angeklagten.
    Gut, dass du es wieder am besten weißt und einen ganzen Satz dazu schreiben kannst. Anderswo liest es sich anders. Das Gericht brauchte bei seiner mündlichen Urteilsbegründung 4 Stunden, um zu den einzelnen Taten vorzutragen.
    http://www.spiegel.de/panorama/justi...a-1196692.html
    "Fresemann dekliniert nun detailliert die Taten durch, mehr als vier Stunden lang: der Anschlag auf das Auto einen Linken-Politikers, der später die Stadt verließ. Die Sprengstoff-Attacken auf Wohnungen von Asylbewerbern, von denen nur durch Zufall niemand tödlich verletzt wurde. Der Angriff auf ein linkes Wohnprojekt - mit Pflastersteinen, Buttersäure-Sprengsätzen, gefährlicher Pyrotechnik. Fresemann benennt die Brutalität der Anschläge: "Das waren bürgerkriegsähnliche Zustände", "die Wucht der Explosion ließ das Haus erbeben", "das war vergleichbar mit Handgranaten."

    Zitat Zitat von Dost Beitrag anzeigen
    §129 und 129a StGB sind die ,,Schnüffelparagraphen", da sie TKÜ u.ä ermöglichen. Polizeibehörden lieben ihn. Er ermöglicht ihnen viel. Es heißt 1% der eingeleiteten Verfahren sind erfolgreich. Ist der Polizei aber egal, weil 129 die Bedingung von TKÜ u.ä ist.

    P.S. Der schwarze Block gilt nicht als ,,Vereinigung", obwohl er 1981 so verfolgt wurde. Ihm mangelt es gemäß Rechtssprechung an Organisation. Ich vermute sie treffen sich rein zufällig auf Demonstrationen, ziehen sich zufällig gleich an, sprechen Laufwege überhaupt nicht ab, bereiten niemals nicht gemeinsam Hindernisse vor. Das passiert alles unorganisiert und ohne Gruppenwillen vermute ich. Denn der ,,schwarze Block " ist ja keine Vereinigung gemäß Rechtsprechung.

    Glück gehabt Mauso. Musst also doch nicht in den Knast. BISHER. Und ZUKÜNFTIG? Das Urteil akzeptiert einen sehr lockeren Zusammenschluss von Personen als ,,Vereinigung". Wer kann darunter in Zukunft noch fallen?

    Mauso, wollen wir wirklich über unbestimmte Rechtsbegriffe seitenlang diskutieren? Das kann man doch ewig.

    Nach den Kriterien dieses Urteils, und das ist meine Angst, wird jede Facebookinitiative, jede Bürgerbewegung, die aus dem Ruder läuft, blitzschnell eine ,,terroristische Vereinigung" und du bist dicht dran als Unterstützerin (nicht als Mitglied) verurteilt zu werden.
    Wützüg. Die Kritik ist seit RAF-Zeiten die gleiche. § 129 a ist ein höchst zweifelhaftes Instrument. Das war er aber schon 1977 und nicht erst, seit rechte Hetzer und Bombenleger nach dieser Vorschrift verurteilt werden.

  15. #30
    homo novus Avatar von caesar
    Ort: milchstrasse
    Zitat Zitat von Lieb-Ellchen Beitrag anzeigen
    Zunächst mal muss neu verhandelt werden. Falls es dann fahrlässige Tötung wird, ist halt die Frage, ob die Staatsanwaltschaft Revision einlegt. Die Frage ist auch, ob sie im neuen Verfahren überhaupt erneut wegen Mord anklagt. Ich bin auch gespannt, wie der Fall hier in Mönchengladbach weiter geht. Dort wollte man auch wegen Mord anklagen. Ich denke aber, dass man nach der BGH-Entscheidung davon abrücken wird. Der Fall ist nicht ganz so krass wie der in Berlin.
    das bgh hatte die hürde erstmal hochgelegt, auch wenn es theoretisch noch möglich wäre.
    das melken eines leeren euters bewirkt nur,
    das man vom melkstuhl gestossen wird.

    rise and rise again until the lambs become to lions.


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