Männerschwund vor 7.000 Jahren

[Dost]

Ohne große Recherche finde ich das mit vor ca. 7.000 Jahren sehr plausibel.

Es ist ja genau die Zeit wo aus Jägern/Sammlern/Rumtreiber die ersten Stadtbewohner worden.

Beim Jagen und Sammeln war der Verbund sicherlich nicht zu groß und die Hierarchien geklärt. All' dies - neben unzähligen anderen Dingen - änderte sich mit der Sesshaftwerdung und Verstädterung.

Die Hierarchien mussten in der ,,plötzlichen" räumlichen Enge geklärt werden. Und das wurden sie. Schimpansen führen auch regelrechte Vernichtungskriege untereinander und verspeisen die Kinder der unterlegenen Sippschaft, während die Weibchen in die Gruppe aufgenommen werden. Befürchte das ist der Mensch dicht am Schimpansen.

Es gab auf ein mal einen ,,place to be", die ,,Stadt", man konnte sich nicht mehr aus dem Weg gehen, räumliche Enge, begrenzte Ressourcen. Schwuppeldiewupp: 1 Männchen auf 12 (17?) Frauen.

[Mausophon]

Für mich ist es ebenso vorstellbar, dass Frauen die Herrschaft hatten und sich der Männer im großen Ausmaß entledigt hatten, die ihnen diese Führung nehmen wollten. Dafür brauchten sie keine Kriege zu führen, ein bisschen Gift ins Essen hätte gereicht. Die Wissenschaftler haben eine Erklärung, die sich am Verhalten aus anderen Zeitabschnitten orientiert. Aber haben Wissenschaftler vor 100 Jahren unsere Gesellschaftsformen von heute, die schon zwischen Europa und dem Nahen Osten sehr unterschiedlich sind, vorhergesehen oder sich nur Vorstellungen darüber gemacht, was sie schon kannten?

Gift ins Essen, bis eine Quote von 1:17 erreicht war?
Irgendwann merkt man doch mal was. Und macht sich das Essen lieber selbst.

[Anscha]

Aber wenn es nur anhand der vererbten Gene argumentiert wird, finde ich den Ansatz nicht unwichtig, der hier schon angemerkt wurde. Was, wenn sich nur bestimmte Männer fortpflanzen durften. Hätte das nicht denselben Effekt?

[Proteus]

Du meinst im Sinne von Progromen/Völkermord (alle rothaarigen grünäugigen Männer sind Geschöpfe Satans und müssen vernichtet werden) ... welche die meisten Träger einer bestimmten Y-chromosomalen Haplogruppe auslöschten.

Denke mal sowas würde man in einer Verschiebung der Häufigkeit der Haplogruppen zueinander bemerken ... i.e. nur diese bestimmte Haplogruppe (und die aus ihr hervorgehenden Subgruppen) ist selten, während alle anderen Haplogruppen sich normal aufgesplittet haben und erheblich häufiger vorkommen

[hans]

man könnte auch folgende gesellschaftsform zur erklärung ersinnen:
männer müssen primär arbeiten.
zur fortpflanzung müssen sie sich durch besondere wettbewerbe oder kämpfe qualifizieren, vielleicht im alter von 16.
ein gesetz legt fest, dass nur einer von 17 nach oben kommt. der kriegt dann vielleicht besonders gute ernährung und wird sowas wie ein star.
mit denen wird unter den frauen eine art handel getrieben, so dass sich fast jede einige nächte pro monat mit einem ausgesuchten partner leisten kann.
das system passte zu bestimmten urbanen wirtschaftsformen mit umgebenden äckern, war aber verwundbar, und verschwand durch revolutionen der unterprivilegierten, oder durch eroberung.
die SF ist ohnehin voll mit solchen geschichten.

wie konnte es dazu kommen?
vielleicht, weil die frauen die landwirtschaft erfunden hatten, und sich wesentliche betriebsgeheimnisse vorbehielten, während durch klimaänderungen das alleinige jagen und sammeln zum verhungern bestimmt war. insofern mussten die männer bei den frauen um nahrung anstehen und einiges mehr, das die entwickelt hatten. gewalt funktionierte zunächst nicht, weil sie dann mit gar nichts da standen. wie man frauen versklavt, kamen sie erst in einer späterem epoche drauf.

[Little_Ally]

Tja, also vor 7.000 Jahren (also 5.000 Jahre v.Chr.) gab es bereits die ersten Kulturen die Schrift verwendeten. Das heißt, vielleicht kann man die Gründe irgendwann erlesen. ) Nebenher gab es zu der Zeit rund um den Globus verschiedene Völker und Kulturen, ich denke daher, es dürfte kaum wahrscheinlich sein, dass es überall die "gleichen" Gründe für den Männermangel gab.

[NewMorning]

Little Ally, da bin ich ganz deiner Meinung. So ein einschneidendes Ereignis hätte doch in den Überlieferungen der verschiedenen Völker irgendwelche Spuren hinterlassen müssen.
Es findet sich ja z.B. eine Sintflut-Erzählung in verschiedenen Kulturen. Irgendeine große Überschwemmung muss sich da im kollektiven Gedächtnis der Mmenschheit eingebrannt haben.

Auch die Erklärungsversuche, die ich bis jetzt hier gelesen habe, überzeugen mich nicht. Dieses "Massensterben" der Männer müsste sich ja in einem riesigen geographischen Gebiet bei den verschiedensten Kulturen und Stämmen ereignet haben.

[Dost]

Little Ally, da bin ich ganz deiner Meinung. So ein einschneidendes Ereignis hätte doch in den Überlieferungen der verschiedenen Völker irgendwelche Spuren hinterlassen müssen.
Es findet sich ja z.B. eine Sintflut-Erzählung in verschiedenen Kulturen. Irgendeine große Überschwemmung muss sich da im kollektiven Gedächtnis der Mmenschheit eingebrannt haben.

Auch die Erklärungsversuche, die ich bis jetzt hier gelesen habe, überzeugen mich nicht. Dieses "Massensterben" der Männer müsste sich ja in einem riesigen geographischen Gebiet bei den verschiedensten Kulturen und Stämmen ereignet haben.

Ich vermute es ist in etwas so gewesen, wie Hans schrieb:

wie konnte es dazu kommen?
vielleicht, weil die frauen die landwirtschaft erfunden hatten, und sich wesentliche betriebsgeheimnisse vorbehielten, während durch klimaänderungen das alleinige jagen und sammeln zum verhungern bestimmt war. insofern mussten die männer bei den frauen um nahrung anstehen und einiges mehr, das die entwickelt hatten. gewalt funktionierte zunächst nicht, weil sie dann mit gar nichts da standen. wie man frauen versklavt, kamen sie erst in einer späterem epoche drauf.

Anschließend wurde die grausame Wahrheit des Männerzides in der Geschichtsschreibung durch die kulturschaffende Frau unterdrückt und die Geschehnisse entsprechend umgeschrieben.
Spätestens seit der Willkürherrschaft der weiblichen Mods im IOFF glaube ich ohnehin nicht mehr an eine friedlichere matriarchalische Welt. Ganz im Gegenteil

Ernsthaft: Die Bevölkerung war - denke ich - zu diesem Zeitpunkt weltweit noch sehr sehr ungleich verteilt und konzentrierte sich auf die Hotspots ,,Neue Städte dank effektiver Landwirtschaft". Wenn sich da die Männer totgekriegt haben, um in der Stadt zu herrschen, fiel dies entsprechend mehr ins Gewicht.

Die ersten Schriftanfänge waren glaube ich so um 4.000 v.Chr bei den Sumerer und das waren nur Inventarlisten für Getreide u.ä. Richtige ,,erzählende Geschichte" gab es - glaube ich wiederum erst ca. 1.000 Jahre später und somit immerhin schon 2.000 Jahre nach dem Massaker.

Die Leute waren ja auch nicht so vernetzt und gehuldigt wurde immer dem Sieger. Ich kann mir schon vorstellen, dass ein solches Ereignis in Zeiten, wo ohnehin viel gestorben wurde und Sklaverei normal, einfach nicht so registriert wurde.

Aber vielleicht taucht ja irgendwann doch noch ein Mal eine Tonscherbe auf, wo die geflüchteten unterdrückten Männer uns die Wahrheit verkünden.

[Little_Ally]

Also auf dem Gebiet des heutigen Chinas wurden Schriftzeichen entdeckt, die ca. 8.000 Jahre alt sind. Aktuell werden sie auf ca. 6.600 vor Christus datiert. In Südosteuropa gibt es Schriftfunde die auf 5.500 und 5.300 vor Chr. datiert werden. Die Experten streiten in diesen Fällen, ob es "echte Schriften" sind, weil die zugehörigen Hochkulturen fehlen, s.a. Wiki. Man kann jedenfalls sowohl den chinesischen Schriftvorläufer als auch den südosteuropäischen Schriftvorläufer nicht übersetzen/lesen.


Naja, warten wir auf eine Botschaft auf einer Tonscherbe der vor 7.000 Jahren unterdrückten Männer. Irgendwann wird bei irgendeiner Ausgrabung schon was auftauchen. :ja

[Proteus]

...
wie konnte es dazu kommen?
vielleicht, weil die frauen die landwirtschaft erfunden hatten, und sich wesentliche betriebsgeheimnisse vorbehielten, während durch klimaänderungen das alleinige jagen und sammeln zum verhungern bestimmt war. insofern mussten die männer bei den frauen um nahrung anstehen und einiges mehr, das die entwickelt hatten. gewalt funktionierte zunächst nicht, weil sie dann mit gar nichts da standen. wie man frauen versklavt, kamen sie erst in einer späterem epoche drauf.

Eine Variante davon wäre, daß man alle oder die meisten Jungs kurz nach der Geburt tötet.
SO wie es heutzutage unglücklicherweise (und illegalerweise) noch in einigen Regionen der Welt umgekehrterweise mit Mädchen geschieht (beispielsweise in Indien opder China).

Erinnert mich an die griechische Saga über die Amazonen ... AFAIK wurde von denen auch gesagt daß sie die neugeborenen Jungs töten, oder den Göttern übergeben o.Ä. und nur die Mädchen aufziehen

[Anscha]

Du meinst im Sinne von Progromen/Völkermord (alle rothaarigen grünäugigen Männer sind Geschöpfe Satans und müssen vernichtet werden) ... welche die meisten Träger einer bestimmten Y-chromosomalen Haplogruppe auslöschten.

Denke mal sowas würde man in einer Verschiebung der Häufigkeit der Haplogruppen zueinander bemerken ... i.e. nur diese bestimmte Haplogruppe (und die aus ihr hervorgehenden Subgruppen) ist selten, während alle anderen Haplogruppen sich normal aufgesplittet haben und erheblich häufiger vorkommen

Hm, ne eher so Leithammel-mäßig, oder wie im Wolfsrudel etc. Der Stärkste (Haut-Haarfarbe nebensächlich) ist halt Chef und darf die Frau begatten. Dann würden ja viele genetische Linien schnell aussterben.
Spannendes Thema.

[Kosel]

Du meinst im Sinne von Progromen/Völkermord (alle rothaarigen grünäugigen Männer sind Geschöpfe Satans und müssen vernichtet werden) ... welche die meisten Träger einer bestimmten Y-chromosomalen Haplogruppe auslöschten.

Nein. Sie meint, dass nur dass Alphamännchen sich fortpflanzen dürfen. Der Rest der Kerle sind unverheiratete Onkels, Hagestolze, Mäppchenträger, Startreckfans und Forensuperstars.

Siehe Wölfe, Schimpansen, Löwen und so.

[Proteus]

Jep, Anscha hat das ja im Posting über deinem nochmal klargestellt

Rein hypothetisch könnte man annehmen daß sich das dann nicht in der Verteilung der Haplogruppen niederschlagen würde (also wenn die Gene auf dem Y-Chromosom keinen signifikanten Beitrag dazu leisten, die Chancen eines Männchens auf Alphamännchen-Status zu erhöhen)

[Loxagon]

1 Mann auf 17 Frauen?

Da stelle ich mir vor, wie das HEUTZUTAGE wäre:

"Mann von Frauen zu Tode gevö ... - 40 Frauen am Tag waren dann doch zu viel.

Anna A. sagt: "Bei dem Männernotstand geht's ja nicht anders, da muss jeder Mann rund um die Uhr bereit stehen."