Gewalt gegen Männer

[tanakin]

Durch das Posting von Hans kam mir eine andere Frage auf:
Warum wurde das Kind abends Opfer, wenn tagsüber die Ankündigung kam?
Hat das Kind keine Hilfe gesucht? Oder hat es das wohl und es bekam keine Hilfe?
Wisst ihr das?

Ich könnte mir vorstellen, dass das opfer nicht das erste mal angegangen wurde... oder nicht „petzen“ wollte...

Oder das opfer hat schlicht nicht die tragweite dieser speziellen drohung überblicken können, aber ist das nicht im grunde auch egal?

Was muss im leben des täters so früh so schiefgelaufen sein, dass diese vergewaltigung durchgezogen wurde???

[Mausophon]

@all

Was wir hier erleben, ist wahrscheinlich leider ziemlich typisch.
Der aktuelle Streit begann damit, dass tanakin ein Zitat aus einem meiner Postings, nämlich die Aussage das die Opferperspektive für die Definition von Gewalt bestimmend ist und das in einem bestimmten Kontext stand, verwendete, ohne es als Zitat kenntlich zu machen, ohne den ursprünglichen Kontext zu benennen und auch nicht den, in den ich es gestellt hatte. Er präsentierte diese Aussage als eine allgmeine Wahrheit, noch dazu als eine, die wir gemeinsam festgestellt hätten. Dagegen habe ich mich gewandt, damit ging's los.
Jetzt sind wir dabei, dass "dass im realen leben manchem mann wahrscheinlich schon die ein oder andere sicherung geflogen wäre..."

Aus meiner Sicht sehr bezeichnend. Die ist so: Hier hat sich jemand die Definitionsmacht angemaßt. Da einer meiner Beiträge dazu verwendet wurde und ich mehr oder weniger das Gegenteil gesagt hatte, was völlig übergangen wurde, habe ich dem widersprochen. Gleichzeitig habe ich ausprobiert, ob die Gegenseite nach der von ihr adaptierten These, die Opferperspektive sei maßgeblich, handelt. Ich habe meine Empfindung mitgeteilt, und diese Empfindung war, dass mir gerade u.a. durch das Aus-dem-Zusammenhang-Reißen und Nutzen meines Beitrags Gewalt durch Sprache widerfahren war. Wir sehen, was daraus geworden ist.

Inzwischen fühlen sich beide Streitbeteiligte als Opfer. Was sagt das über die Brauchbarkeit der These, dass die Opferperspektive bestimmend sei?

[Sabuha]

Oder das opfer hat schlicht nicht die tragweite dieser speziellen drohung überblicken können, aber ist das nicht im grunde auch egal?

Für mich ist das nicht egal.
Bei solchen Sachen ist der Blick ja immer oft auf den Täter gerichtet.
Was ist schiefgelaufen, warum hat er das gemacht, wie hätte man früher merken können ob er in die falsche Richtung läuft, wie vermeiden, wie rehabilitieren usw.

Das ist alles wichtig, klar.

Aber für mich persönlich ist es auch wichtig, dass man sich AUCH Gedanken in die andere Richtung, nämlich die des Opfers macht.
Wie kann man Opfer stärken, dass sie sich trauen, früher Hilfe zu suchen.
Oder vielleicht hartnäckiger Hilfe zu suchen.
Dass sie Scham und Angst überwinden und nicht denken, dass sie gewisse Sachen ertragen müssen.

Eine "spontane" Vergewaltigung hätte dieser Junge nicht verhindern können.
Wenn er die Drohung nicht ernst genommen hat, ist das natürlich auch was anderes.
Aber falls er Angst hatte, lohnt sich vielleicht die Frage, ob und warum er keine Hilfe geholt hat bzw ob sein Hilferuf nicht ernstgenommen wurde.

Dann versucht man nicht nur, Täter zu vermeiden oder zu therapieren.
Sondern auch potentielle Opfer zu stärken, schützen und evtl. zu vermeiden.

[rotwein]

@all

Was wir hier erleben, ist wahrscheinlich leider ziemlich typisch.
Der aktuelle Streit begann damit, dass tanakin ein Zitat aus einem meiner Postings, nämlich die Aussage das die Opferperspektive für die Definition von Gewalt bestimmend ist und das in einem bestimmten Kontext stand, verwendete, ohne es als Zitat kenntlich zu machen, ohne den ursprünglichen Kontext zu benennen und auch nicht den, in den ich es gestellt hatte. Er präsentierte diese Aussage als eine allgmeine Wahrheit, noch dazu als eine, die wir gemeinsam festgestellt hätten. Dagegen habe ich mich gewandt, damit ging's los.
Jetzt sind wir dabei, dass "dass im realen leben manchem mann wahrscheinlich schon die ein oder andere sicherung geflogen wäre..."

Aus meiner Sicht sehr bezeichnend. Die ist so: Hier hat sich jemand die Definitionsmacht angemaßt. Da einer meiner Beiträge dazu verwendet wurde und ich mehr oder weniger das Gegenteil gesagt hatte, was völlig übergangen wurde, habe ich dem widersprochen. Gleichzeitig habe ich ausprobiert, ob die Gegenseite nach der von ihr adaptierten These, die Opferperspektive sei maßgeblich, handelt. Ich habe meine Empfindung mitgeteilt, und diese Empfindung war, dass mir gerade u.a. durch das Aus-dem-Zusammenhang-Reißen und Nutzen meines Beitrags Gewalt durch Sprache widerfahren war. Wir sehen, was daraus geworden ist.

Inzwischen fühlen sich beide Streitbeteiligte als Opfer. Was sagt das über die Brauchbarkeit der These, dass die Opferperspektive bestimmend sei?

Es sagt vor allem aus, daß es dir mehr um Rechthaberei, als eine wirklich interessante Diskussion geht.
Dieses Hin- und Herzerpflücken von Aussagen bringt nur Unruhe in den Thread und lenkt von der eigentlichen Diskussion ab.
Also, entweder nimmst du das jetzt so hin und bleibst beim Thema, oder ihr diskutiert das per PN aus.

[Sabuha]

Der aktuelle Streit begann damit, dass

Wissen wir, wir sind ja dabei und können lesen

[JackB]

Durch das Posting von Hans kam mir eine andere Frage auf:
Warum wurde das Kind abends Opfer, wenn tagsüber die Ankündigung kam?
Hat das Kind keine Hilfe gesucht? Oder hat es das wohl und es bekam keine Hilfe?
Wisst ihr das?

Ja, wir wissen es.
Das steht in dem Artikel, den du nicht gelesen hast, weil du keine Details wissen wolltest. Jetzt fragst du uns!

Wenn du es dir anders überlegt hast, und doch Details wissen willst, solltest du den Artikel lesen.

[Mausophon]

Es sagt vor allem aus, daß es dir mehr um Rechthaberei, als eine wirklich interessante Diskussion geht.
Dieses Hin- und Herzerpflücken von Aussagen bringt nur Unruhe in den Thread und lenkt von der eigentlichen Diskussion ab.
Also, entweder nimmst du das jetzt so hin und bleibst beim Thema, oder ihr diskutiert das per PN aus.

Oh nein, das ist nicht der Fall.
Wir erleben hier etwas, was nach Meinung beider Streitbeteiligter im RL häufig genug zur gewalttätigen Eskalationen führt, konkret: dass ein Mann, weil ihm widersprochen wurde, von rausfliegenden Sicherungen schrieb und dass er sich eigentlich ganz anders verhalten hätte, wenn ihm nicht Sanktionen drohren würden.
Wir erleben eine Moderatorin, die trotz eindeutiger Regelverstöße des Mannes (Zitatverfälschen, abwerten, Provokation) und klassische Mobbingstrategien(u.a. durch Emoticons, kontinuierlich über mich reden, Befehle in meine Richtung senden, aber den Dialog ausdrücklich verweigern) die Ansage an mich richtet, weil ich nicht still bin und dieses Verhalten benenne.

[Sabuha]

Ja, wir wissen es.
Das steht in dem Artikel, den du nicht gelesen hast, weil du keine Details wissen wolltest. Jetzt fragst du uns!

Wenn du es dir anders überlegt hast, und doch Details wissen willst, solltest du den Artikel lesen.

Nein.
Ich habe es bewusst zugegeben, dass und warum ich den Artikel nicht gelesen habe. Für den Fall, dass ich etwas schreibe, was garnicht zu dem Fall passt oder eben Fragen stelle, die dort beantwortet sind.
Ich habe Angst, dass ich da Details lese, die ich nicht verkraften kann bzw. die mich dann zu lange verfolgen.
Wenn du das nicht verstehst, ist das in Ordnung und du kannst gerne ätschi-bätschi-ich-weiß-es-und-sag-es-nicht machen.

[Dom Basaluzzo]

- mir fehlt katastrophal die thematisierung der verabredung.
wenn der typ sagte "wir F* dich heute" dann tut er das im bewusstsein einer verschwörung und damit machtausübung gemeinsamer interessen.

Kam das nicht im Dialog zwischen Tanakin und Edelstahl (im Ansatz) vor? Verabredete Gewalt wurde übrigens schon vorher im Thread thematisiert. Bei dem aktuellem Fall ist die Rekonstruktion des Ablaufs ziemlich rudimentär.

"Tagsüber gedroht" kann im Sommer heißen 18h, am Abend die Tat ausgeübt, 20h. Dazwischen könnte das Abendbrot und die Verabredung gelegen haben, die nicht konkret beschrieben wurde.

die andere frage ist, hatte der schon so viel pubertät in sich, dass er seinen eigenen körper benutzen konnte, oder was sind hier nun die genauen fakten? für das opfer ist das von äusserster wichtigkeit.

Du meinst, ob ein Geschlechtsteil oder ein Gegenstand benutzt wurde? Das wurde in den Quellen nicht erwähnt. Der Täter war 10. Ich hatte mit 11 den ersten Samenerguss, also vielleicht ist das mit 10 keine Seltenheit, die Geschlechtsreife soll ja alle paar Generationen etwas früher einsetzen.

denn die welt ist ein dorf, und 3 häuser weiter in afghanistan herrscht unfassbar grausame gewalt jeglicher spielart, von schlachtungen en gros durch radikale milizen bis zu abschüssen durch drohnen. und das ist nur eins von vielen ländern mit ähnlichen zuständen.

Moment, es wird nicht erwähnt aus welchen Gegenden in Afghanistan und Syrien die Täter kamen. Dass die Erziehung mit den starken religiösen Motiven dort mehrheitlich anders gelagert ist, wissen wir inzwischen, sicherer jedenfalls als die Spekulation über Kriegserlebnisse - mein Verdacht bei den Ursachen würde eher Richtung Eltern gehen und vielleicht die erwähnte "Pornisierung". Auf Kinder wirken Pornos, wenn nicht lediglich lächerlich, in der krassen Deutlichkeit wie Gewalt. Ich habe die Herkunft bei meinen Zitaten weggelassen, weil ich mich an einen Fall aus Großbritannien erinnere, mit 11-12-Jährigen, auch Vergewaltigung, wo es keine Migrations-/Flüchtlingsherkunft gab, allerdings eine, die auch auf Armut hindeutete, wie im aktuellen Fall, wo das wohl für viele Kinder der Schule gilt, aber das allein kann keine Ursache sein.

Durch das Posting von Hans kam mir eine andere Frage auf:
Warum wurde das Kind abends Opfer, wenn tagsüber die Ankündigung kam?
Hat das Kind keine Hilfe gesucht? Oder hat es das wohl und es bekam keine Hilfe?
Wisst ihr das?

Das ist in den Artikeln viel zu ungenau skizziert. Das ganze spielte sich bei der Klassenfahrt in einem Schullandheim ab. 38 Kinder, 3 Lehrerinnen und 1 Erzieher nahmen teil. Was vorher bekannt war: der Täter war in der Schule schon durchs Schlagen auffallend. Der Täter stand aber wahrscheinlich als es am Abend zum Schlafen in die Zimmer ging, nicht unter Beobachtung und das Opfer war zu eingeschüchtert. Die ganze Geschichte ist auch nur durch einen Freund des Opfers publik geworden.

Ich habe Angst, dass ich da Details lese, die ich nicht verkraften kann bzw. die mich dann zu lange verfolgen.

Die waren nicht in den beiden Artikeln. Ich weiß, was Du meinst, ich habe deshalb die Berichterstattung über Höxter und den Missbrauchs-Horror in Freiburg nicht ausgehalten, selbst bei den Nachrichten über die Urteilsverkündung habe ich sofort den Kanal gewechselt, weil schon in den ersten Sätzen aufgezählt wurde, was die gemacht haben.

[spector]

.

[spector]

Stimmt. Schon gelöscht.

Außer in deinem Zitierkästchen. Also bitte auch löschen.

[spector]

Ich könnte mir vorstellen, dass das opfer nicht das erste mal angegangen wurde... oder nicht „petzen“ wollte...

Oder das opfer hat schlicht nicht die tragweite dieser speziellen drohung überblicken können, aber ist das nicht im grunde auch egal?

Wir reden bzw. schreiben über ein KIND. Wir waren ja alle mal eins. Da ist das Einschüchterungs-/Schampotential extrem höher. Und eine freigeistige Anzeige umso unwahrscheinlicher.

[hans]

...Durch das Posting von Hans kam mir eine andere Frage auf:
Warum wurde das Kind abends Opfer, wenn tagsüber die Ankündigung kam?
Hat das Kind keine Hilfe gesucht? Oder hat es das wohl und es bekam keine Hilfe?
Wisst ihr das?

das opfer war wohl eingeschüchtert, und vielleicht hoffnungslos bzw erwartete von der schule keine hilfe.
das liegt an beispielen, die man erlebt, die lehrkräfte kriegen ja nicht alles mit, was läuft.
auf der anderen seite schätze ich, dass der täter zu den typen gehört, die von vornherein irgend einen nimbus der angst um sich verbreiten.

--
der thread ist fleissig
ich habe nicht hier sondern in den paar verlinkten medien vermisst, dass die verabredung als vorgang näher beleuchtet wurde.
es muss um strukturen gehen. das ist etwas sehr dynamisches. scheint kein beliebtes thema.

--
die verbindung der täter zu afghanistan kann eine rolle spielen oder nicht.
mein beispiel bezieht sich auch auf unsere eigene verbindung zu afghanistan.
das wissen, was dort alles passiert, für hunderttausende, müsste doch mindestens so erschrecken wie diese tat, wo nur ein einzelner betroffen war. oder libyen und syrien.
ich kann das wissen darüber nicht ausblenden. ich kann nur daran zugrunde gehen, oder extrem abgebrüht werden. ich erkenne den unterschied nicht an, bloss weil es die medien mal so oder so darstellen.
aber ich teile bewusst ein, wie ich es beantworten will, denn es hängt von der distanz und gefahrenpotenzial ab.
--
(russland ist hier offtopic. doch unter deren regime gabs in kabul frauen in jeder beruflichen funktion, und hippies und ein hardrock cafe. wem gefiel das wohl nicht?)

[hans]

@Dom
wahrscheinlich können kinder durch bestimmte pornos schweren psychischen schaden erleiden, nicht die sorte "studentenpärchen vergnügt sich".

ich fürchte aber, statistisch richtet die nackte realität den meisten schaden an, wie könnte man die kinder jemals vor den täglichen news bewahren?
(in afghanistan brauchen sie nicht persönlich bomben und blut zu sehen, der schrecken verbreitet sich durch die erzählungen für wirklich alle, und dazu kommt die spiegelung der gefühle in den anderen menschen. diese wahrnehmung müssen kinder aus evolutionsgründen haben, also ein gespiegelter schrecken in anderen menschen. sie können zb ausreissen und durch flucht überleben. auch extreme eigene gewaltbereitschaft ist dann überlebenswichtig. steinzeit und so. 2 generationen krieg, und die dünne zuckerglasur der zivilisation ist ab. _das_ schaffen wir dann xtausend jahre. die taliban sind als kriegswaisen eine fast völlig synthetische zivilisation, allein auf basis eines rezeptbuches und ein paar alten traditionen. und das mit überwältigender leistungsfähigkeit.)

das hasserfüllte gegeifer der politikerInnen gegeneinander ist für kinder bereits psychische gewalt.
und geschichten, wie die mutwillig nihilistische enthauptung durch "jihadi john" wenn nicht originalbilder, und die erlebnisse der mädchen, die zum IS ausgerissen sind, erreichen viele viele....

[tanakin]

...oder ihr diskutiert das per PN aus.

@mausophon:
Bitte nicht!