80 Jahre Reichspogromnacht

[Marmelada]

Gerade die interessieren mich menschlich ungemein. Was ist da seelisch von der Leine gelassen worden?

Das Prinzip ist sehr simpel und funktioniert bis heute: Entmenschlichung.

Die vermeintlichen "Gegner" werden zu Schädlingen, Zecken, Ungeziefer oder von Natur oder Religion her grundsätzlich bösartig und feindlich gesonnen. Das erleichtert es ungemein, diese Schädlinge vernichten zu wollen. Man tut damit quasi etwas Gutes und ist sich keiner Schuld bewusst.

"Wenn man Menschen lang genug als "Feinde" bezeichnet, wird es irgendwann jemand glauben - und Gewalttaten nicht nur für verzeihlich, sondern für notwendig halten."

"Es ist genau diese ungeheuerliche Verbindung von Mord und Moral, von Verbrechen und Anständigkeit, die den Kern der Täter-Mentalität trifft."

Der Historiker Konrad Kwiet in der "Enzyklopädie des Nationalsozialismus"

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...a-1235386.html

[Mieze Schindler]

Ich hab da nur ein Erklärungsversuch-Mischmasch:

Die vielen WW1 Ex-Soldaten (etwa Hitler). Die nach Versaille denkbar herabgewürdigt wurden und deren Uniformen, Orden nurmehr als Karnevalstracht funktionierten. Motiv: Rache im Sinne einer Rückgewinnung des Egos. Eine aufgestaute Wut, die fast den Kessel sprengte und sich gegen jemanden entladen musste. Die Juden. Hätten in dem Fall aber auch Rothaarige oder Sommersprössige sein können. Denn nicht zuletzt waren ja auch massig Juden im ersten Weltkrieg,

Das Gedicht Jahrgang 1899 von Erich Kästner sagt auch eine Menge.

[Proteus]

Das Prinzip ist sehr simpel und funktioniert bis heute: Entmenschlichung.

Die vermeintlichen "Gegner" werden zu Schädlingen, Zecken, Ungeziefer oder von Natur oder Religion her grundsätzlich bösartig und feindlich gesonnen. Das erleichtert es ungemein, diese Schädlinge vernichten zu wollen. Man tut damit quasi etwas Gutes und ist sich keiner Schuld bewusst.

"Wenn man Menschen lang genug als "Feinde" bezeichnet, wird es irgendwann jemand glauben - und Gewalttaten nicht nur für verzeihlich, sondern für notwendig halten."

"Es ist genau diese ungeheuerliche Verbindung von Mord und Moral, von Verbrechen und Anständigkeit, die den Kern der Täter-Mentalität trifft."

Der Historiker Konrad Kwiet in der "Enzyklopädie des Nationalsozialismus"

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...a-1235386.html

Siehe auch die Propagandafilme des dritten Reichs (von denen die meisten sicher schon den einen oder anderen in der Schule vorgeführt bekamen) ...
die in den unmenschlichen Bedingungen der Ghettos gedreht wurden (was den Zuschauern natürlich nicht gesagt wurde) und nur ein Ziel hatten ...
die Juden als Untermenschen darzustellen, welche wie die Tiere hausten

[hans]

Gerade die interessieren mich menschlich ungemein. Was ist da seelisch von der Leine gelassen worden? Man könnte es sich einfach machen und sagen: Das waren die Ex-Asozialen, die endlich jemand unter sich hatten, nach dem sie treten konnten. Aber nein, es waren ja viele Intellektuelle dabei. Auf höchstem Bildungsniveau. Die auch nicht, wie im Milgram-Experiment, auf psychologischer Basis Autoritäten hätten hörig sein müssen. Da sie ja selber welche waren.

Ich hab da nur ein Erklärungsversuch-Mischmasch:

Die vielen WW1 Ex-Soldaten (etwa Hitler). Die nach Versaille denkbar herabgewürdigt wurden und deren Uniformen, Orden nurmehr als Karnevalstracht funktionierten. Motiv: Rache im Sinne einer Rückgewinnung des Egos. Eine aufgestaute Wut, die fast den Kessel sprengte und sich gegen jemanden entladen musste. Die Juden. Hätten in dem Fall aber auch Rothaarige oder Sommersprössige sein können. Denn nicht zuletzt waren ja auch massig Juden im ersten Weltkrieg,

Die Wirtschaftsgewinnler. Hier vermute ich eine gezielte Attacke. Beinahe alle Großbanken waren in jüdischer Hand. Da waren "arische" Interessen vorprogrammiert. Was gäbe es Schöneres, als jemanden erlaubt zu enteignen? Und dann gehört alles mir. Ohne juristischen Widerspruch, da der Besitzer ja im Viehwaggon reist.

Die Asis. Das sind die oben Beschriebenen. Das Fußvolk. Dumpfe Malocher, die nach Weimar kaum ihre Kinder ernähren können. Und nebenan ist der reiche, jüdische Juwelier. Welcome to the Purge!

Was aber wohl alle gemeinsam hatten, war teils ein genetisch oder millieubedingter Defekt, was Empathie betrifft. Also das buchstäbliche Verständnis von Mit-Menschlichket. Juden wurden ent-humanisiert. Wie das Steak auf dem Teller nur ein Rind war. Teils sicher auch ein Verdrängungsmechanismus, um Menschen nicht als Menschen sehen zu wollen, müssen. Da man ja Umenschliches mit ihnen anstellt.

finde ich gut zusammen gefasst.

zu marmeladas antwort "entmenschlichung" erlaubt mir noch eine ergänzung:
wie mach ich das?
hier möchte ich den modernen begriff des "engineering" in den vordergrund stellen. die leute mussten zu einem guten teil erst konditioniert werden.
es war doch von vornherein nicht so klar, dass wegen dem juwelier und bankbesitzer alle juden böse sein mussten.

zwar, die ebenen der argumentation wurden über die jahre immer wieder intensiv durch gekaut.

aber ist eine ganz simple verbindung in ihrer ganzen bedeutung durchschaut worden?
grad auch von wegen wien, im 1.bezirk, umgebung der judengasse. (und seitenstättengasse wo die wichtigste synagoge ist).

da hatten die juden die rolle, auf den knien am boden zu rutschen, und mit zahnbürsten und anderen kleinen bürsten die strasse und das trottoir (begriff aus dieser zeit) zu schrubben.
das publikum hatte die rolle, zu erscheinen, zu johlen, zu spucken, hinzutreten, und jedes nur mögliche schimpfwort zu zischen, und da gabs mit sicherheit planmässig eintrainierte vormacher. weil das ist die methode. aus viel älteren zeiten schon bekannt.

das ist also ein aktives, immerses theaterstück (=du wirst 100% rein gezogen), mit der vorkalkulierten funktion des engineerings einer entmenschlichung, und eines entfesselt gehässigen verhaltens, das sich die leute selber gar nicht zugetraut hätten, aber in der rudelsituation einfach um sich griff, und damit eingeübt wurde, und fakt war.
es danach nochmal zu kritisieren, wurde damit extrem erschwert.

also aus heutiger sicht eine mind-technology, ein hochklassiges engineering zu erkennen, das seinen geplanten zweck erfüllte. es vereinte allerhand wissenschaftliche erkenntnisse über psychologie und menschliches verhalten. es war eine gesamtinszenierung, wo ein teil des publikums vorkalkuliert begeistert war, und fast alle anderen mit riss.
mitmachen wurde zum weg, das schockierende an den ereignissen zu verkraften.

auf die gesamtinszenierung deuten ja die überlieferten befehlspapiere hin, wie detailliert alles zu organisieren war, quer durch alle funktionalitäten, die man schon unter kontrolle hatte, also auch polizei usw.


ich halte es daher für das wichtigste heute, verschiedenste splitterbeobachtungen einer inszenierung auf ein gesamtbild zu testen.
und - ganz wesentliche beteiligte müssen nicht mal ahnen, dass sie inszeniert sind.

[Schusselchen]

Ich habe hier gerade nachgelesen. Danke für diesen Thread.
Ich halte es mit dem, dass wir nicht verantwortlich sind, für das was passiert ist, sondern dafür, dass es nicht wieder passiert. Deshalb finde ich diesen thread sehr wichtig.
Wie solch eine Entmenschlichung funktioniert, kann man heute in schon mehr als Ansätzen wieder erleben. Deshalb ist es so wichtig das Thema nicht einschlafen zu lassen. Der Mensch im allgemeinen ist nicht gut, in jedem schlummert wohl auch was schlechtes. Die Beweggründe werden jeweils unterschiedlich sein. Der Film "Die Welle" beschreibt es ganz gut. Den kennt hier sicher jeder.
Es war damals eine andere Zeit auch mit viel weniger Möglichkeiten, sich zu informieren. Keine Ahnung, wie ich damals gehandelt hätte, aktiv mitgemacht vermutlich nicht. Aber ob ich aktiv etwas dagegen unternommen hätte, weiss ich nicht. Ob ich mein Leben und das meiner Angehörigen aufs Spiel gesetzt hätte? K.A. ich wünschte ich könnte einfach ja sagen, aber so leicht ist es nicht. Ich bin sehr dankbar, nicht vor so einer Entscheidung stehen zu müssen.

Ein Hinweis noch. Die Reichsprogromnacht richtete sich in erster Linie gegen die Juden. Aber sie war der Beginn des Holocaust, der sich auch gegen Sinti und Roma richtete mit den selben unmenschlichen Folgen. Dieses droht immer vergessen zu werden, vielleicht auch, weil der Holocaust gegen sie erst 1982 und damit viel zu spät anerkannt wurde. Viele Menschen wissen es bis heute nicht einmal. Es gibt wohl keine Sintifamilie in Deutschland, die durch den Holocaust keine Opfer zu beklagen hatte. Und nach Ende des Krieges, gab es weder die Anerkennung als Opfer noch irgendwelche Unterstützung sondern oft sogar das Gegenteil.

[hans]

wir haben eine verbreitete, opferzentrierte sicht. doch die täterbezogene und systemische sicht ist vielleicht ungenügend und einseitig.

heute wie gesagt, wird noch viel intensiver über die bande hinweg gestossen, spiegelungseffekte einkalkuliert, manipulation durch reize betrieben, auf die man unbedacht reagiert - ums eck "getriggert". es gibt da keine grenzen mehr.

antikolonialer diskurs betreibt seine analysen stark täter-zentriert, also analysiert das gesamtsystem der täter, und ihre technologien und lügen, und das engineering des systems von anfang an.
dh da wird ein reengineering betrieben. kein ausblenden oder augen zu halten.

aus dem heraus finde ich es ganz wichtig, das engineerte system zu betrachten, das mit leichtigkeit umjustiert und umgepolt werden konnte, damit neben den juden dann die (damals so bezeichneten) "zigeuner", behinderte, später die russen, und wen auch immer als die feinde hingestellt werden konnten, die man zutiefst hasste, und das nicht auf rationale sondern auf emotional konditionierte weise.
denn an anderer stelle hatten vorher konditionierende rituale statt gefunden. es ist oft nicht trivial, diese zu entlarven.

das heisst, aus der täterzentrierten sicht folgt ein blick auf die psychotechnischen möglichkeiten, installierten strukturen, und vor allem auch die verbindung zwischen dem weltbild und dem ehrgeizig erlerntem können der täter, und damit auf die potenziale, was die alles bewerkstelligen können, und wie weit auch in die geographische breite hinein, indem man "filialen" einpflanzt, mit gleicher struktur und konditionierung.
ein primäres werkzeug (bald nach einer machtergreifung) ist das erziehungssystem. umformatierung von schul- und bildungswesen. ein anderes ist das verhalten der beamten auf der meta-ebene (sowas wie kafkas schloss). das benehmen und der kommunikationsstil auf metaebene sind eine message, die noch wichtiger ist als die gedruckten lehrinhalte.

am ende verwandelt sich das system auch in eine verselbständigte gesamtaussage. was es kann, das wird es so lang und intensiv wie möglich ausüben, egal wo und gegen wen.


mitteleuropa ist auch heute voll von antrainierten reflexen, tabus, und kopfscheren. die sind hackbar.
das problem ist die vielfalt und verteilung auf verschiedene politische richtungen. das durchschaut ein individuum sehr schwer.
aber zb mit robert mercers methoden kann das hacking und die manipulation wer weiss wohin getrieben werden.
kein problem, hunderte unterschiedliche motivationen, reaktionen, und denkweisen aufzudröseln, und regelmässige "impfungen" oder impulse zu verpassen. das ist praktisch eine werbestatistik und marketing.
und mehrere mächte konkurrieren in dieser sache.

[hans]

https://www.youtube.com/watch?v=viYIizPTD-U slavoj zizek

zizek sagt, eine wirksame widerlegung des antisemitismus und der argumentation der nazis kann man nicht auf dem horizont der fakten finden.
das führt nur zu einer endlosdebatte, wieviel prozent der journalisten, künstler, bankiers usw wirklich juden gewesen sind, und wieviele öfen wieviele menschen pro monat verbrennen können.
die andere spirale ist der postmodernismus, und dekonstruktivismus. man kommt so nicht weiter.

sondern, der fehler ist viel viel prinzipieller, und liegt auf einer ganz anderen ebene.
nicht nur übertriebene oder falsche, sondern auch wahre fakten über juden und andere fakten, wurden vom system verwendet, um einen inneren widerspruch zu maskieren, um ein idealisiertes, überhöhtes weltbild und seine rituale am leben zu halten, das ohne die existenz einer menschengruppe in der rolle der juden zusammenbrechen musste.
also der vorgang, sich über sich selbst zu belügen. der gelingt durch missbrauch von fakten, die korrekt sind.

das heisst nicht, dass die nazis nicht schamlos über die juden und andere ausersehene opfer gelogen haben, sondern ihnen waren auch korrekte fakten recht, und selbst wenn alles gestimmt hätte, was sie behaupteten, wäre die lüge im inneren des selbstbildes und der utopien gelegen.

ab der hälfte des vortrags wird das ausgeführt, in der typischen zizek sprache.

ein beispiel eines philosophen (Lacan), auch wenn man das heute nicht formulieren würde, erklärt es mit einer metapher.
es geht also um einen etablierten mann, der argwöhnisch ist, dass ihn seine frau betrügt. er ist von krankhafter eifersucht geplagt.
der weise macht klar, dass die eifersucht auch dann krankhaft ist, wenn die frau den faktisch nach strich und faden betrügt.
die wirkliche frage ist nämlich gar nicht, ob die frau "so eine" ist, und in welchem ausmass, sondern warum er diese eifersucht so zentral braucht, dass sich alles darum dreht.
denn sie dient dazu, das ganze narrativ über sich selbst aufrecht zu erhalten, seine ganze identität, ein selbstbild, das dieser mann über sich aufgebaut hatte, und dem er nie gerecht werden konnte.


heute in der ganzen identitätsbesoffenheit, folgere ich die gefahr, dass schreckliche dinge geschehen werden, nur um identitätsbilder am tropf in der intensivstation aufrecht zu erhalten, die von riesigen problemen durchsetzt sind, teils sogar konstrukt und fake.
wofür ist die identität ein ersatz, usw..

die tödliche spirale kommt erst so richtig in gang, wenn dann jemand kommt, und provoziert, du armer hund hast doch nur eine fake identität usw usw usw..
denn eigentlich sollte es um eine gemeinsamkeit für alle gehen, die ihnen dann eine heimat geben kann. nicht um ausgrenzung.

übrigens, ein engineering prinzip des kolonialismus besteht darin, unterschiedliche identitäten zu konstruieren (es fängt mit der hautfarbe an, aber wird dann weiter in ständische rangordnungen uvm entwickelt), mit dem zweck, dass die untereinander verfeindet sind.
nach etwaigem abgang des kolonialherren bringen die einander um. bis dahin hält er es ja unter kontrolle, um sie uneinig und wehrlos auszubeuten.

[caesar]

Weimarer Republik - 1918 - 1933
Ausrufung der Republik am 9.11.18

In dieser Zeit bekamen Frauen das Wahlrecht. Meine Großmutter und ihre beiden Schwestern machten alle eine Ausbildung und arbeiteten auch in ihren Jobs. Die "Goldenen 20er" fallen in diese Zeit mit neuen Freiheiten, Modernisierung in Architektur, Kunst, Kultur, Alltagsleben. Meine Heimatstadt wuchs und gedieh. Vordergründig gute Zeiten.
Die Weltwirtschaftskrise betraf nicht nur Deutschland.

In die NSDAP eintreten musste man nicht unbedingt. Mütterlicherseits hatten meine Großeltern kein Parteibuch. Bei den anderen weiß ich es nicht.

Es geht nicht um "Verteufeln". Es geht um Hinschauen und Hinhören. Was ist passiert, dass ein Rattenfänger wie Hitler die Mehrheit eines Volks hinter sich scharen konnte? Nur, wenn man die unbequemen Fragen stellt und die Antworten aushält, kann man Ähnliches heute verhindern. Nein, wir sind absolut nicht gefeit davor, einem neuen Rattenfänger ins Netz zu gehen.

die spaltung der linken parteien in eine spd und kpd.

die wahl von hindenburg 1925, der nicht gerade ein lupenreiner demokrat war.

das scheitern von mitte-koalitionen und die vorzeitigen wahlen von 1930. 1929 war die nsdap noch unter 3 % geblieben, noch schlechter als 1925.

Oft wird behauptet, es hätte nicht anders kommen können. ich weiss nicht. vielleicht hätte es mehr widerstand und durchhaltewillen von parteien der mitte gefordert.

[hans]

hat schon jemand das organisierte "aufsammeln" der potenziellen klientel in strassen und in lokalen mit der heutigen religionspolizei verglichen? (zb iran - basidji)
lief das nicht "viral" wie ein schneeballsystem?
ermahnen, mitnehmen, einladen, hokuspokus vormachen, indoktrinieren.
also ungeachtet des inhaltes, die reine hoch professionelle organisationsform und verarbeitungskapazität / durchsatz.

denn dagegen ist unprofessioneller widerstand relativ hilflos, und fordert zu viele opfer.

[Dom Basaluzzo]

Koennen wir bei dem Thema vielleicht on topic bleiben, bitte?

vielleicht ein beitrag zu den heutigen neuen fragen und motiven (...)

Nein. Nicht in diesem Thread.

Aber so ein bisschen Antisemitismus ist natürlich erlaubt, wenn man vorher ein paar Allgemeinplätze zum Antisemitismus abgesondert hat:

Zumal die jüdische Religion quasi "exklusiv" ist. Sie missioniert nicht, bleibt unter sich. Es ist sogar fast unmöglich, Jude zu werden, wenn es nicht die Mutter ist. Eigentlich die besten Voraussetzungen, um keinem auf den Sack zu gehen.
Wäre da nicht die israelische Politik und der beste, wohl skrupelloseste Geheimdienst der Welt. Ein extrem
antikes Buch sagte dem jüdischen Volk, dass ihm Land gehört, wo dummerweise schon wer wohnte. Jetzt nicht mehr.

Nicht in DIESEM Thread???

[*Blue*]

Ich bin gestern über zwei Stolpersteine in meiner Heimatstadt gestolpert und hab mal kurz innegehalten und darüber nachgedacht welche Tragödien sich abgespielt haben müssen für diese Familien für mich immer noch bis heute unvorstellbar

bei uns waren an fast allen Stolpersteinen Blumen und Kerzen aufgestellt (ich wohn ganz nah bei der Synagoge - also da, wo schon immer viele Juden lebten).
das war sehr berührend.

[cookie_monster]

Wie verlogen mit dem Thema Judenverfolgung bzw. der nationalsozialistischen Vergangenheit auch viele Jahre später noch umgegangen wurde, zeigt sich gut am Beispiel von Anna_Elisabeth_Rosmus. Die Erfahrungen der jungen Frau, die über den Umgang mit Juden im Dritten Reich in ihrer Heimatstadt Passau recherchiert hat, waren später auch die Grundlage für den Film "Das schreckliche Mädchen".

[Little_Ally]

@Black Girl, ich relativiere gar nichts. Ich versuche nur, mich in die Menschen von damals hineinzuversetzen.

Es gab in der Weimarer Republik arme Menschen und reiche Menschen, und die Nazis fanden Anhänger bei den Armen und den Reichen. Und im Dritten Reich gab es in Deutschland Menschen die Täter waren, Menschen die Mitläufer waren, Menschen die einfach versuchten menschlich zu bleiben, Menschen die passiv Widerstand leisteten und Menschen die aktiv Widerstand leisteten.

Ich finde es faszinierend, dass Du Dich offenbar nur in die Täter und Mitläufer hineinversetzen kannst und versuchst deren Verhalten zu entschuldigen.

[Eisperlchen]

Zumal die jüdische Religion quasi "exklusiv" ist. Sie missioniert nicht, bleibt unter sich. Es ist sogar fast unmöglich, Jude zu werden, wenn es nicht die Mutter ist. Eigentlich die besten Voraussetzungen, um keinem auf den Sack zu gehen.
Wäre da nicht die israelische Politik und der beste, wohl skrupelloseste Geheimdienst der Welt. Ein extrem
antikes Buch sagte dem jüdischen Volk, dass ihm Land gehört, wo dummerweise schon wer wohnte. Jetzt nicht mehr.

Das stimmt so nicht,da es regelmässige Konversionen zum Judentum gibt.
Die Krux an der Sache ist einfach,dass es eine ziemlich lange Prozedur ist und man aktiv Ausdauer zeigen muss.
Letztendlich entscheidet dann eh das Rabbinatsgericht.

Mir wurde damals,als ich den Herrn Perle geheiratet habe,sogar vom Rabbiner nahegelegt zu konvertieren,damit evtl. Kinder auch jüdisch sind.
Da er aber wie ich Atheist ist und wir uns eigentlich schon einig waren,dass wir eher keine Kinder bekommen möchten,habe ich das auch nicht gemacht.
Er ist auch schon lange kein Gemeindemitglied mehr, von daher hat sich das eh erledigt.

[Golden Girl]

Es gab in der Weimarer Republik arme Menschen und reiche Menschen, und die Nazis fanden Anhänger bei den Armen und den Reichen. Und im Dritten Reich gab es in Deutschland Menschen die Täter waren, Menschen die Mitläufer waren, Menschen die einfach versuchten menschlich zu bleiben, Menschen die passiv Widerstand leisteten und Menschen die aktiv Widerstand leisteten.

Ich finde es faszinierend, dass Du Dich offenbar nur in die Täter und Mitläufer hineinversetzen kannst und versuchst deren Verhalten zu entschuldigen.

Du bist Meisterin im Wortverdrehen, das finde ich faszinierend.
Du hast übrigens die Opfer vergessen.