"Gelbwesten"-Proteste

[Manitu]

sch... habe nur das Ende der Ansprache gesehen.

[fandango]

Mir stehen als Krankenpfleger in Deutschland 1300 Rente zu. #

Viel Herz und zu wenig Lohn

[Voltaire]

Also ich weiß ehrlich nicht, was du dich so aufregst ?
Die Forderungen der Gelbwesten im Ganzen haben ihren Sinn, aber genau so wie bei Parteien ist manches Müll, anderes nicht umsetzbar, vieles sinnvoll. Oder ist bei deiner Partei, die du wählst, alles seriös und super ?

Übrigens stehen 40% der Macron Wähler hinter den Gelbwesten laut einer Umfrage. 8 von 10 Franzosen begrüßen die Demos. Das ist keine kleine Menge und sollten Politiker durchaus ernst nehmen, statt sie runterzuspielen oder sie pauschal zu beschimpfen.

Ich kenne die komplette Liste ihrer Vorstellungen nicht, aber ich will sie auch gar nicht mehr zu Ende lesen, seitdem diese Kriterien erfüllt sind:
Mehr staatliche Alimentierungsleistungen bei gleichzeitiger Senkung der Steuern und geplünderte Läden und brennende Autos.


Mich interessieren die sozialen Anliegen einer Gruppe einen Scheißdreck, sobald sie unterstützt, dass für ein früheres Renteneintrittsalter ein Laden kurz und klein geschlagen und Feuer gelegt wird.

Und nein, Manitu, keine der Parteien, die ich jemals gewählt habe, hat in Berlin fremdes Eigentum angezündet.

[freddimaus]

[Voltaire]

Ich hab Dracenas "Stern"-Link mal durchgelesen. Dracena hat aus der Forderungsliste ja noch die am wenigsten irren Punkte ausgewählt.
Da stehen auch Dinge drin, wie ein staatliches Verbot von Gebühren für Kreditkartenzahlungen in Läden und die Wieder-Verlängerung der Amtszeit des angeblich doch so verhassten Präsidenten auf 7 Jahre.

Ich habe eher das Gefühl dass sich da ein paar Leute im Suff hochgeschaukelt haben und jetzt von dem Trip nicht mehr runterkommen.
Und dass es Leute im MTT gibt, die pauschal alles gutheißen, was irgendwie nach Krawall und Anarchie riecht.

[moki]

Ich habe eher das Gefühl dass sich da ein paar Leute im Suff hochgeschaukelt haben und jetzt von dem Trip nicht mehr runterkommen.

Leider nicht nur "ein paar" davon.

[fandango]

Ich hab Dracenas "Stern"-Link mal durchgelesen. Dracena hat aus der Forderungsliste ja noch die am wenigsten irren Punkte ausgewählt.
Da stehen auch Dinge drin, wie ein staatliches Verbot von Gebühren für Kreditkartenzahlungen in Läden und die Wieder-Verlängerung der Amtszeit des angeblich doch so verhassten Präsidenten auf 7 Jahre.

Ich habe eher das Gefühl dass sich da ein paar Leute im Suff hochgeschaukelt haben und jetzt von dem Trip nicht mehr runterkommen.
Und dass es Leute im MTT gibt, die pauschal alles gutheißen, was irgendwie nach Krawall und Anarchie riecht.

Deine Phantasien wirst du sicher weiter pflegen.
Ich teile sie nicht.

Was ist schlecht an der Forderung, dass es keine Obdachlosigkeit mehr geben soll?
Dass Amazon und Co endlich reguläre Steuern bezahlen.
Dass man von seinem Lohn/Gehalt seine Familie ernähren kann?
Dass Wohnungen bezahlbar sind?

All das wünsche ich mir auch für uns.

[Manitu]

Ich kenne die komplette Liste ihrer Vorstellungen nicht, aber ich will sie auch gar nicht mehr zu Ende lesen, seitdem diese Kriterien erfüllt sind:
Mehr staatliche Alimentierungsleistungen bei gleichzeitiger Senkung der Steuern und geplünderte Läden und brennende Autos.


Mich interessieren die sozialen Anliegen einer Gruppe einen Scheißdreck, sobald sie unterstützt, dass für ein früheres Renteneintrittsalter ein Laden kurz und klein geschlagen und Feuer gelegt wird.

Und nein, Manitu, keine der Parteien, die ich jemals gewählt habe, hat in Berlin fremdes Eigentum angezündet.

Aber vielleicht deren Wähler ? und manch Partei hat sich dann auch mit denen solidarisiert. Wir hatten G20, Wackersdorf, läuft gerade ein Film, selbst beim Hambacher Forst wurde zerstört usw. Überall wo sich Menschen auflehnen fliegen Steine, geht was Kaputt und oft spielt auch die Polizei eine große Rolle. Das müssten grüne Wähler eigentlich gut wissen. Ist nicht schön, aber wir können nicht 1000 gegen 130000 stellen, die friedlich demonstrierten, tanzten und Musik machten und fast ganz Frankreich, die mit der Bewegung sympathisieren und die dann im Stich lassen bzw. die Bewegung kaputt reden. Gerade auch Linke dürfen sich dann auch nicht vor Rechten in die Hose machen, die da mitmarschieren und ihnen immer freiwillig das Feld überlassen. So bekämpft man keine Rechten, so macht man sie stärker, wenn man sich vom Acker macht.
Die Montagsdemos damals in der DDR verliefen weites gehend friedlich, weil die Polizei sich zurückgehalten hat, wer weiß was passiert wäre, wenn sie richtig eingegriffen hätten.
Ich kenne einige Videos von Zusammenstößen zwischen Gelbwesten und der Polizei, teilweise Zivilpolizisten, da hat sich auch die Polizei kein Ruhmesblatt verdient.
Gewalt und Gegengewalt und wer da am Ende Schuld hat, ist nicht so oft richtig klar.
Wir hatten damals auch in der Ukraine beim Sturz eines gewählten Präsidenten mit Gewalt und Zerstörung, Unterwanderungen von Rechts, viele Toten zu tun, aber das war den meisten egal damals, gerade auch den Grünen. Warum macht man jetzt so ein Bohei in Frankreich, weil es unsere Nachbarn sind ? Weil es nicht sein darf, das Frankreich ins Schwimmen gerät ? Weil unser System ins Wanken geraten kann ? das kleine Kuhbauern und Angestellte so viel Macht bekommen könnten, einen Präsidenten vom Hof zu jagen. Die Franzosen taten das schon mal damals mit großen Auswirkungen auf die Welt, mit viel Gewalt, Zerstörung und Tod, man feiert es heute.
Ich möchte das sich dieses System auch verändert, deswegen finde ich es gut, was die tun, in der Hoffnung das es auch wieder Auswirkungen auf die Welt haben könnte. Die Eliten und Politiker sollen sehen, das Teile der Bevölkerung keine Marionetten sind, die sie wahllos ausnehmen können, wie es ihnen beliebt. Und wenn sie es übertreiben wird man sich auflehnen. Die sollen Angst spüren. Denn dann sind sie vielleicht auch im Stande eine andere Politik zu machen, die allen zugute kommt, dann haben wir eine Auferstehung der sozialen Marktwirtschaft, die es nicht mehr gibt. Und der Konzernkapitalismus wird nicht stärker.

[Manitu]

Hoffentlich geht der Link jetzt

https://www.zeit.de/kultur/2018-12/g...-edouard-louis

Wer sie beleidigt, beleidigt meinen Vater


Was aus den Gelbwesten werden wird, ist zur Stunde unklar. An den Vorurteilen gegen sie zeigen sich die soziale Gewalt und die Verächtlichkeit von Frankreichs Bürgertum.

Warum gehen mir diese Bilder so nah? Sicher, ich verabscheue die Gewalt der sozialen Welt, ihre Ungleichheit. Doch das ist nicht der einzige Grund. Die Körper der Menschen, die man auf diesen Fotos sieht, ähneln demjenigen meines Vaters, meines Bruders, meiner Tante. Sie ähneln den Körpern meiner Familie und der Menschen aus dem Dorf, in dem ich aufgewachsen bin. Von diesen Menschen, deren Gesundheit von Elend und Armut ruiniert ist, hörte ich immer wieder, meine ganze Kindheit lang: "Auf uns zählt niemand. Von uns spricht niemand." Deshalb fühle ich mich persönlich getroffen von der Verachtung und der Gewalt, mit der die bürgerlichen Klassen dieser Bewegung sofort begegnet sind. In mir, für mich, war es so: Jeder, der eine Gelbweste beleidigte, beleidigte meinen Vater.

Sofort nachdem sie sich gebildet hatte, wurde die Bewegung der Gelbwesten von Experten und Analysten kleiner gemacht und abgestempelt. Die Revolte, für die sie stehen, wurde belächelt. In den sozialen Medien war von Barbaren die Rede, von Spinnern, Brutalos, Pack. Die Medien sprachen vom "Grummeln" der Gelbwesten. Die populäre Klasse begehrt nicht auf. Sie "grummelt". Als bestünde sie aus Tieren. Wenn Schaufenster zerschlagen, Autos angezündet oder Statuen beschädigt wurden, sprach man von der "Gewalt dieser Bewegung

Diese Unterscheidungsweise von Gewalt sind wir gewohnt. Ein großer Teil der medialen und politischen Sphäre will uns glauben machen: Gewalt ist, wenn Autos brennen. Wenn eine Politik das Leben Tausender Menschen zerstört und verelendet, gilt das nicht als Gewalt. Wer das Beschmieren von Denkmälern für etwas Schlimmeres hält als die Unmöglichkeit, sich selbst und die eigene Familie zu ernähren, in Gesundheit zu leben oder einfach nur zu überleben, der muss wirklich überhaupt keine Ahnung davon haben, was soziales Elend ist.

Für die Herrschenden stellen die unteren Schichten, wie Pierre Bourdieu sagt, die perfekte "classe-objet" dar. Eine objektivierte Klasse, über die man von oben sprechen, die man durch die eigene Rede formen kann: Mal spricht man von ihr, als bestünde sie aus authentischen, guten Armen. Mal, als sei sie eine Ansammlung von Rassisten und Schwulenhassern. Die Intention ist in beiden Fällen gleich: Diese Klasse soll sich nicht selbst ausdrücken, soll nicht aus sich selbst heraus von sich selbst sprechen. Man verstrickt sich gerne selbst in Widersprüche, solange die untere Klasse die Klappe hält.

Diese Bewegung muss weitergehen. Weil sie etwas Richtiges, Dringendes, Radikales verkörpert. Weil sie endlich die Gesichter und Stimmen sichtbar und vernehmbar macht, die normalerweise in die Unsichtbarkeit gebannt werden. Einfach wird dieser Kampf nicht werden. Wie jeder sehen kann, sind die Gelbwesten für einen Großteil der bürgerlichen Klasse ein Rorschachtest: Die Bewegung zwingt die Bürgerlichen, ihre soziale Verachtung direkt auszudrücken.

[hans]

Nicht "in den Augen von", sondern Macron ist Elite. Absolute französische Elite.
Lies Dir mal sein CV durch.

"in den augen" heisst dass sie die elite negativ empfinden.

die beziehung der stände ist für schönwetter. jetzt donnert's aber, und sie fällt auseinander.

hab grad FR24 debatte gesehen, da sind alle vertreten inclusive ein berater von le pen.

ein argument lautet, dass nun schon 40 jahre eine globalisierende politik gemacht wird, aber dass der GINI immer weiter auf klafft, und dass die grossen paradiesischen errungeschaften in der provinz nicht ausreichend ankommen, und dass der durch die globalisierung verschärfte wettbewerb verschärft negative lebensbedingungen, anschiss und druck erzeugt.
während hier quatsch gepredigt wird, dass die teuflischen commies nicht mal klopapier zu kaufen kriegen, wo ist die relevanz für uns, denn hier sind die regale zum bersten voll, aber mit sehr viel ramsch und sehr viel luxus, das ist ineffizient, und immer mehr können sich kaum mehr ein gemüse fürs wochenende leisten.
die reallöhne für das ärmere viertel werden als immer unerträglicher empfunden, genau auch angesichts des überbordenden luxus, mit dessen bildern man zugeschüttet wird.


macron sei ein vertreter dieser nunmehr "alten" welt, denn einerseits über 40 jahre eine ähnliche politik (egal ob ein sozialist oder konservativer), und andererseits sogar die "wende" und 9/11, all das heisst, es ist schon sehr viel wasser die seine runter geflossen.



dass ein gegentrend auftritt, ist natürlich. aber nicht selbstverständlich ist, dass er in eine rechte und faschistische ecke gepredigt und geschubst wird.

[hans]

voltaire, was willst du denn, es handelt sich um eine bürgerliche revolution, wie 1789 und 1848.
und es sind schon viele gestorben, und hoffentlich werden es nicht mehr.

dies alles hat noch nie eine sinnvolle bewertung der gründe und anliegen hergegeben, wenn man sich auf die untaten einzelner beteiligter kapriziert.

vielmehr ist es so, dass die mit dieser taktik enorme bandbreite erzielten, und diejemigen unter den extremisten, die tatsächlich faschistische absichten hatten, bekamen durch die moralisierende aufgescheuchte-hühner-mentalität die gelegenheit, sich nach vorne zu pushen.
- weil auf einmal waren sie es, die das monopol auf inhalte und themen hatten.

(nachsatz anhand des obigen artikels, für mich ist es in dem sinn eine bürgerliche revolution, weil die bauern und kleinen angestellten heute durch erziehung, kommunikationsmöglichkeiten, konsummöglichkeiten, zu bürgern aufgestiegen sind. während eben die grossbürger und globetrotters und deren lieblingsintellektuelle in die rolle des damaligen adels gerutscht sind, teilweise durch ihre patronisierendes verhalten, das auf andere herunter schaut.)

die definition was das bürgertum heute ist, die ist überhaupt ein ganz grosser knackpunkt hier.
die bauern sind bürger geworden, es gibt keine leibeigenen und fron-knechte etc.

aber die problematik der beziehungen ist geblieben!! man kann sie auch nicht mit der links-rechts dialektik erklären.
sondern, es war praktisch teil der früheren strategie der oberschicht, die proteste ins linke lager hin zu erklären, während innerhalb der linken in wahrheit der gleiche ständische konflikt tobt, inklusive des bildungsgefälles, das den konflikt mit verursacht.

während bei bestimmten gräueltaten gerne weg geschaut wird (yemen), gibt es für den erbitterten, dogmatischen hass gegen mao und chavez (und viele viele andere) einen sehr logischen grund: sie haben bei allen untaten, auch tatkräftig und erfolgreich das bildungsgefälle bekämpft.
und das gibt bei allen problemen, ihren gesellschaften heute eine grosse widerstandsfähigkeit gegen ausländische ausbeutung und verführerische kolonialpredigt. das ärgert jemanden mächtig..
in brasilien scheint es nicht so gut gelaufen zu sein. dort scheinen nun identitäre und evangelikale das bildungsmonopol an sich gerissen zu haben.


"disgruntled" (der vorgänger von "deplorables" - da oben jetzt als "grummeln" übersetzt worden) war schon oft das argument der super-arschlöcher. das gedächtnis scheint kurz zu sein. aber in der phase der einpeitschung der neoliberalisierung und der beschleunigung des globalismus (eigentlich 2x, die 80er und die 2000er), war es zusammen mit "das boot ist voll" das definierende meme. immer schön vor und zurück taktieren.

der artikel in der "zeit" ist sehr treffend. ausser dass er das problem hat, die bürgerlichen falsch zu definieren. die gelbwesten wollen auf augenhöhe ihren anteil an der bürgerlichkeit, die heute modernisiert und erweitert ist. die "bürgerlichen" wollen hingegen auf privilegien beharren, die in das hoffentlich endgültig verbleichende bild des feudalen und teils religiösen adels gehören.

(von daher ist die religiöse vereinnahmung durch identitäre, falls sie sich einschleicht, praktisch das verdächtigste, und gefahrenträchtigste element, ohne dass man religion per se als negativ definieren soll. programmatischer atheismus gehört ebenfalls zu den versagern der geschichte, dank woytila. davon zu unterscheiden ist das problem der bisherigen form des kapitalismus, dass er diese standesunterschiede als motor des konsums benötigt, und diese unterschiede sind aber aus ideellen und physischen gründen immer unerträglicher geworden.)

[Manitu]

Macron hat nichts verstanden, glaube nicht, das er damit die Proteste eindämmt.

[dracena]

Ich kenne die komplette Liste ihrer Vorstellungen nicht, aber ich will sie auch gar nicht mehr zu Ende lesen, seitdem diese Kriterien erfüllt sind:
Mehr staatliche Alimentierungsleistungen bei gleichzeitiger Senkung der Steuern und geplünderte Läden und brennende Autos.


Mich interessieren die sozialen Anliegen einer Gruppe einen Scheißdreck, sobald sie unterstützt, dass für ein früheres Renteneintrittsalter ein Laden kurz und klein geschlagen und Feuer gelegt wird.

Und nein, Manitu, keine der Parteien, die ich jemals gewählt habe, hat in Berlin fremdes Eigentum angezündet.

Maximale Forderungen ohne irgendeine Idee der Finanzierung klingt ziemlich irre.

Ich hab Dracenas "Stern"-Link mal durchgelesen. Dracena hat aus der Forderungsliste ja noch die am wenigsten irren Punkte ausgewählt.
Da stehen auch Dinge drin, wie ein staatliches Verbot von Gebühren für Kreditkartenzahlungen in Läden und die Wieder-Verlängerung der Amtszeit des angeblich doch so verhassten Präsidenten auf 7 Jahre.

Ich habe eher das Gefühl dass sich da ein paar Leute im Suff hochgeschaukelt haben und jetzt von dem Trip nicht mehr runterkommen.
Und dass es Leute im MTT gibt, die pauschal alles gutheißen, was irgendwie nach Krawall und Anarchie riecht.

In einem der Links steht auch, dass diese Forderungen später nach dem Anfang der Krawalle entstanden sind, es gab sie also nicht von vornherein.
Dass es Morddrohungen gegen Leute gab, die mit der Regierung verhandeln bzw überhaupt reden wollten, passt irgendwie auch ins Bild.
Es scheint eine Menge Leute zu geben, die gerne Blut fließen sehen wollen für eine linke oder rechte Revolution, vorzugsweise das anderer.

[rotwein]

Für mich ist das einfach nur kranke, brutale Anarchie.

Forderungen an die Politik finde ich grundsätzlich gut. Und sowas mit Demonstrationen und eventuell auch Streiks zu versuchen durchzusetzen auch. Das ist das Wesen einer Demokratie.

Aber Randale, Plünderungen und Gewalt sind nicht nur nicht hilfreich, sondern treffen meist genau diejenigen, für die diese selbsternannten Gerechtigkeitsfanatiker angeblich auf die Straße gehen.

[Edelstahl]

"in den augen" heisst dass sie die elite negativ empfinden.

Nein, falsch.

Macron gehört per definitionem, Ausbildung und CV zur "Elite". Punkt.

Ich habe prinzipiell gar kein Problem damit. Gute Elite führt.

Was mich schon immer gestört hat ist, dass die deutsche(zur französischen kann ich nichts sagen, dafür reicht mein französisch nicht) Presse Macron als netten, smarten Bengel mit sozialer Attitüde verstanden und/oder verkauft hat.
Ein bisschen JFK, etwas Trudeau und Küsschen mit Angela. Hurra!

Welcher Dumbatz nimmt einem Absolventen der Sciences Po und École nationale d’administration ab, dass er irgend etwas fürs "Volk" fühlt?
Einem Rothschild-Banker & zeitweiligen -Partner.
Hey big daddy, big spender...

Schaut mal, wie die Polizei gegen Gilets jaunes agiert.
Zwischen Gendarmerie etc. immer wieder CRS und vor allem zivile Kräfte, die immer wieder kurz mit Helm/Binde auftauchen um mit Tränengas & Gummi auf die Demonstranten zu feuern, um dann wieder in der Menge unterzutauchen.
Vielleicht darf sich "Benalla" hier ja auch wieder austoben. Lol.

Deeskalation geht auf jeden Fall anders.

Wenns drauf ankommt, dann ist Macron m M n näher an Sarkozy als an de Gaulle.
Auch wenn er heute sein Prinzip der "Rede ans Volk" übernommen hat.