"Gelbwesten"-Proteste

[dracena]

Wer ein bisschen in Geschichte aufgepasst hat, weiß, was in der so bürgerlichen französischen Revolution passierte. Wie die sich massakriert haben, Stichwort Revolutionstribunal.
Sowas zu feiern und herbeizusehen ist für meine Begriffe pervers.

[wap]

[Voltaire]

Hoffentlich geht der Link jetzt

https://www.zeit.de/kultur/2018-12/g...-edouard-louis

Wer das Beschmieren von Denkmälern für etwas Schlimmeres hält als die Unmöglichkeit, sich selbst und die eigene Familie zu ernähren, in Gesundheit zu leben oder einfach nur zu überleben, der muss wirklich überhaupt keine Ahnung davon haben, was soziales Elend ist.

Ich habe nichts gefunden. Sind das gefühlte Tote oder gibt es belastbare Zahlen, wievielen Menschen in Frankreich das Überleben unmöglich gemacht wird?
Und kann man aus diesen Zahlen herauslesen, ob sie an den Parkgebühren, Gewerbegebieten, fehlenden Gehaltsobergrenzen, der Amtszeitverkürzung für Präsidenten oder den Kreditkartengebühren gestorben sind?

Anscheinend habe ich etwas mehr Ahnung davon, was soziales Elend ist, denn ich habe reichlich Menschen erlebt, die das Leben in Frankreich als Paradies ansehen, denen das Wasser der Seine lieber wäre als die Kloake, die sie zu Hause trinken müssen.
Und keinem davon wurde von seinem Heimatland das Überleben unmöglich gemacht.


Mensch Leute, geht mal raus in die Welt und schaut Euch mal den Unterschied an zwischen den Leuten, die zurecht fordern, ein größeres Stück von unserem riesigen Kuchen zu bekommen und denen, denen es wirklich dreckig geht.

[Üfli]

Mir stehen als Krankenpfleger in Deutschland 1300 Rentner zu. #

=>Spoiler öffnen<=

Großes Sorry, aber ich konnte nicht anders...

[hans]

1. man orientiert sich nicht nach unten wie tante jolesch, dass es noch ein glück ist, nicht zwischen den kaputten kanälen auf haiti leben zu nüssen, sondern danach, was man täglich im TV und hochglanzmagazin als standard vorgeführt bekommt.
weil haste das nicht, rümpfen die macrons die nase, wenn sie mit dir reden müssen, und hören nicht zu.
"uwe iss gefälligst deinen milchreis auf, in afruika hungern die kinder, und du meckerst."

2. wie immer das unverständnis der anderen kultur. die franzosen sind im grund partizipativer, alles ist da, alles ist möglich, aus jedem dorf kommt einer und sagt das gegenteil ins mikro, von was der vorgänger von 500km wo anders her gesagt hat.
das muss sich erst orden, und man sollte drum nicht vorzeitig ordnungsanforderungen verlangen, in den forderungen. es handelt sich nicht um eine partei, von der man was in sich logisches zu verlangen hat. die sind einfach alle gekommen, weil ihnen so viel widerstrebt, was sich in der welt abspielt. drum sind sie sauer. sie sehen sich negativ betroffen.
ihnen mit entwertung und spiessiger konservativität zu entgegen, wird die sache eher explodieren lassen, ebenso eine brutaltaktik der polizei.

wieviele echte zerstörer sind darunter? 5%? 10%? wenn um derentwillen sich alle instanzen gegen alles komplett sperren, na schaut euch an, was passiert.
you ain't seen nothing yet.

3.ums eck haben wir den armutsthread. den franzosen gehts bestimmt nicht besser, wahrscheinlich sind die aber solidarischer. wenn die merkel schnöseliger wär, und auch noch nachtritt, wer weiss, was es für randale gäbe.

[hans]

nach weiterer recherche...

die meisten sind weder weit links noch weit rechts.
sie müssen aber bald konkretere programme beschliessen, damit sie was gemeinsam haben. sonst beginnen ungute kräfte das programm zu diktieren.

wahrscheinlich müssen sie dezentralisieren, denn die ganze administration ist sehr sternförmig aufgebaut. das wurde einst auf arte erklärt.
es erzeugt heute den eindruck einer distanz und machtlosigkeit.
vielleicht sollte man regionalhauptstädte aufwerten und mittlere demokratieebenen einführen. die wären zugleich direkter.

[GodicsGuru]

Ich finde es ebenso absurd wie erschreckend, dass jetzt aus einem Mob eine Bewegung definiert werden soll.
Der durchaus gut gemeinte Versuch einen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten indem man die Mineralölsteuer erhöht (und dabei gleichzeitig das Haushaltsdefizit verringert) führt zu einem Aufstand,
weil dem Autofahrer der Zusammenhang zwischen billigem Sprit und hohem CO2 Ausstoss einfach scheissegal ist. "Sollen doch andere das Klima schützen, ich kann mir das nicht leisten."
Machen wir uns nichts vor, in Deutschland ist die dumpfe Masse da auch nicht viel weiter.
"Klimaschutz: gute Sache aber das kann doch nicht bedeuten, dass ich den Sprit für meinen SUV nicht mehr bezahlen kann oder noch schlimmer: weniger fahren muss!". "Und was ist das wieder sozial ungerecht, weil die Reichen sich den Sprit immer noch leisten können!" "Und wenn wir schon dabei sind: Wegen Klimaschutz kann ich doch auf meine Flugreise nach Malle oder den Kanaren nicht verzichten!"
Und schon springen die immer noch linken Denker auf und machen klar, dass Klimaschutz in einer Welt in der es soziale Ungleichheit gibt, nicht funktionieren kann.
Dann lassen wir das einfach aber dann möchte ich auch kein Gejammer über die armen Eisbären mehr hören.

[Manitu]

Wer ein bisschen in Geschichte aufgepasst hat, weiß, was in der so bürgerlichen französischen Revolution passierte. Wie die sich massakriert haben, Stichwort Revolutionstribunal.
Sowas zu feiern und herbeizusehen ist für meine Begriffe pervers.

Der Sturm auf die Bastille ist heute Feiertag in Frankreich, wird also gefeiert. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit hat die Welt erobert. Unser Demokratieverständnis fußt auf der franz. Revolution. Mir ging es nicht darum Gewalt zu verherrlichen und gut zu heißen, sondern festzustellen, das viele Ereignisse und Veränderungen auf der Welt einhergehen, auch der Volksaufstand 53 in der DDR, der bei uns gefeiert wird, mit Gewalt und Zerstörung. Da wurde der Zorn der Menschen, ihre Forderungen und nicht ihre Gewaltausübung in den Vordergrund geschoben, dazu die Demos herunterspielen und sich paar Beispiele für doofe Forderungen herauspicken um aus den Demonstranten Idioten zu machen.
Wäre das ganze jetzt in der Türkei oder Russland passiert, wäre die Berichterstattung bei uns, bei einigen hier eine ganz andere. Da würde man sich über die Aggressionen der Polizei und des Staates aufregen und nicht der Menschen.

[Manitu]

Ich finde es ebenso absurd wie erschreckend, dass jetzt aus einem Mob eine Bewegung definiert werden soll.
Der durchaus gut gemeinte Versuch einen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten indem man die Mineralölsteuer erhöht (und dabei gleichzeitig das Haushaltsdefizit verringert) führt zu einem Aufstand,
weil dem Autofahrer der Zusammenhang zwischen billigem Sprit und hohem CO2 Ausstoss einfach scheissegal ist. "Sollen doch andere das Klima schützen, ich kann mir das nicht leisten."
Machen wir uns nichts vor, in Deutschland ist die dumpfe Masse da auch nicht viel weiter.
"Klimaschutz: gute Sache aber das kann doch nicht bedeuten, dass ich den Sprit für meinen SUV nicht mehr bezahlen kann oder noch schlimmer: weniger fahren muss!". "Und was ist das wieder sozial ungerecht, weil die Reichen sich den Sprit immer noch leisten können!" "Und wenn wir schon dabei sind: Wegen Klimaschutz kann ich doch auf meine Flugreise nach Malle oder den Kanaren nicht verzichten!"
Und schon springen die immer noch linken Denker auf und machen klar, dass Klimaschutz in einer Welt in der es soziale Ungleichheit gibt, nicht funktionieren kann.
Dann lassen wir das einfach aber dann möchte ich auch kein Gejammer über die armen Eisbären mehr hören.

Es ging eher darum, das die Leute das Gefühl hatten, das sie jetzt besteuert werden, um die Entlastungen bei Reichen und Unternehmern zu bezahlen. Klimaschutz ist da eher ein vorgeschobener Grund.

[hotblack]

Der durchaus gut gemeinte Versuch einen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten indem man die Mineralölsteuer erhöht (und dabei gleichzeitig das Haushaltsdefizit verringert)

Dieser Versuch zeigt vor allem wie man es nicht machen sollte. Selbst ohne Aufstand bringen Preiserhöhungen nur sehr wenig. Krafstoffe haben eine notorisch niedrige Preiselastizität, d.h. egal ob sich der Preis auf- oder abwärts bewegt bleibt der Verbrauch weitgehend konstant. Die Leute tanken einfach wenn der Tank fast leer ist.

So trifft dann eine Preiserhöhung für Kraftstoffe per Steuer tatsächlich die unteren Einkommensschichten, die zumindest kurzfristig keine andere Wahl haben als den höheren Preis "zu schlucken". Wenn, dann hätte die Preiserhöhung sozial gestaffelt erfolgen müssen, so dass am Ende die Gutverdiener und Reichen die Sache zahlen und nicht die Geringverdiener. Aber wie gesagt, aufgrund der geringen Preiselastizität würde das trotzdem nur wenig bringen.

Zum Glück gibt es andere Möglichkeiten den Verbrauch fossiler Kraftstoffe zu senken, z.B. über Förderung der E-Mobilität (Pedelec, Trams, O-Busse, E-Autos) durch Ausbau entsprechender Infrastruktur, direkte finanzielle Anreize und privilegierte Zugänge (Parkplätze, Einfahrt in Innenstädte usw.).

Das bringt allerdings dem Steuersäckel erst mal nix und daher wird man von der Regierung Macron in dieser Richtung eher nichts höhren oder sehen. Macron meint, er müsse Reformen nach deutschem Vorbild durchsetzen. Dazu gehört neben der massiven Schwächung der Arbeitnehmerrechte die schwarze Null bei den Staatsausgaben. Für Massnahmen gegen den raschen Klimawandel muss aber investiert werden.

[Manitu]

Ich habe nichts gefunden. Sind das gefühlte Tote oder gibt es belastbare Zahlen, wievielen Menschen in Frankreich das Überleben unmöglich gemacht wird?
Und kann man aus diesen Zahlen herauslesen, ob sie an den Parkgebühren, Gewerbegebieten, fehlenden Gehaltsobergrenzen, der Amtszeitverkürzung für Präsidenten oder den Kreditkartengebühren gestorben sind?

Anscheinend habe ich etwas mehr Ahnung davon, was soziales Elend ist, denn ich habe reichlich Menschen erlebt, die das Leben in Frankreich als Paradies ansehen, denen das Wasser der Seine lieber wäre als die Kloake, die sie zu Hause trinken müssen.
Und keinem davon wurde von seinem Heimatland das Überleben unmöglich gemacht.


Mensch Leute, geht mal raus in die Welt und schaut Euch mal den Unterschied an zwischen den Leuten, die zurecht fordern, ein größeres Stück von unserem riesigen Kuchen zu bekommen und denen, denen es wirklich dreckig geht.

Was hat das denn mit Toten zu tun ? Bei vielen ist jeder Tag ein Kampf um das tägliche Überleben, wo man jeden Groschen umdrehen muss. Die Franzosen werden es schon selbst wissen, wie es ihnen geht, scheinbar nicht so gut, sonst würden sie die Gelbwesten nicht unterstützen. Die Angst vorm Absturz wird in Europa immer größer, die ist selbst in der Mittelschicht zu spüren, weil sie Angst vor der Zukunft haben, vor ihren Renten. Diese Angst lähmt aber auch. In Frankreich hat sich diese Lähmung jetzt umgeschlagen in Wut und Hass gegen einen Konzernpräsidenten.
Ich bin dort, wo man Armut sieht und das nicht so knapp. gerade nachts sieht man viel, ich musste schon oft Obdachlose aus Banken und anderswo rauswerfen und ich hatte dabei kein gutes gewissen, aber man hat es von mir gefordert. Ich sehe auch die Kaltherzigkeit, die Abgestumpfheit vieler gegen die unteren Schichten. Deswegen auch mein Engagement hier für die da unten.

[Manitu]

«Wir sollten die Gilets jaunes umarmen»
Seit Mitte November halten die «Gelbwesten» Frankreich in Atem, am Wochenende kam es in Paris erneut zu schweren Ausschreitungen. Der französische Philosoph und Soziologe Geoffroy de Lagasnerie warnt davor, der Bewegung von oben herab zu begegnen.

https://www.woz.ch/-937b?fbclid=IwAR...HrZiAa8IWssn5M

Ja, Benzin bedeutet für viele die Fähigkeit, sich fortbewegen zu können – um zur Arbeit zu gelangen oder zum Arzt. Das Benzin ist ein Symbol für die Möglichkeit, mobil zu sein und nicht eingeschlossen zu bleiben. Doch die Steuer war lediglich der Auslöser: Die Ursache für die Proteste ist nicht nur ein Gefühl der steuerlichen Ungerechtigkeit, sondern die Armut. Es ist eine Armenbewegung. Die Gilets jaunes sind Leute, die nicht in Gewerkschaften oder Parteien sind, Leute, die keinen Zugang zur Politik, zu Medien oder zum Arbeitsmarkt haben. Es sind die Abwesenden der Politik der letzten zwanzig Jahre – diejenigen, die man als rassistisch und zurückgeblieben bezeichnet. Nun drängen sie auf ihre eigene Weise in den Vordergrund. Inzwischen geht es nicht nur um Steuern, sondern um Ausbeutung und die Verteilung des Reichtums.

Fast. Es ist eine Bewegung, die den Grundbedürfnissen entspringt: Jemand, der in Frankreich vom Mindestlohn lebt, hat monatlich rund 32 Euro für Freizeitaktivitäten zur Verfügung. Macrons Erhöhung des Benzinpreises frisst diesen Leuten rund 16 Euro weg, also die Hälfte dieses Freizeitbudgets. Die Pariser Bourgeoisie kann sich schlecht vorstellen, was das bedeutet. Es ist also eine sehr materialistische Bewegung. Hinzu kommt die Erstickung der Demokratie durch die Regierung. In den letzten zwei Jahren haben die Eisenbahner protestiert, die Studenten, die Krankenpfleger und viele andere. Doch der rigide Macronismus hat keinem der Proteste nachgegeben. Das hat jetzt diesen Wutausbruch provoziert.

Es ist schwer, sich einen rechteren Präsidenten vorzustellen als Macron. Selbst die Republikaner haben gesagt, dass er in Sachen Steuern zu weit gehe. Macron wird ausserhalb Frankreichs zu links verortet. Ich bin bei weitem nicht mit allem einverstanden, was Jean-Luc Mélenchon von La France insoumise sagt, doch er steht für eine intellektuelle Linke, die mit den sozialen Bewegungen in Verbindung steht. Er steht für die Möglichkeit eines linken Sieges.

Glauben Sie, dass die gewalttätigen Ausschreitungen vom Samstag der Popularität der Bewegung schaden werden?
Nein, das legen auch die Zustimmungswerte in den Umfragen nahe. Ich glaube zudem, dass die Gewalt, die sich gezeigt hat, keine Entgleisung ist, sondern sehr bewusst eingesetzt wird. Die Geschichte Frankreichs zeigt, dass der zentralistische Staat nur nachgibt, wenn es zu Gewalt kommt. Das war im Mai 68 so oder auch bei den Krawallen in den Banlieues von 2005, auf die Investitionen in Schulen, Bibliotheken oder Schwimmbäder folgten.

[GodicsGuru]

Dieser Versuch zeigt vor allem wie man es nicht machen sollte. Selbst ohne Aufstand bringen Preiserhöhungen nur sehr wenig. Krafstoffe haben eine notorisch niedrige Preiselastizität, d.h. egal ob sich der Preis auf- oder abwärts bewegt bleibt der Verbrauch weitgehend konstant. Die Leute tanken einfach wenn der Tank fast leer ist.

So trifft dann eine Preiserhöhung für Kraftstoffe per Steuer tatsächlich die unteren Einkommensschichten, die zumindest kurzfristig keine andere Wahl haben als den höheren Preis "zu schlucken". Wenn, dann hätte die Preiserhöhung sozial gestaffelt erfolgen müssen, so dass am Ende die Gutverdiener und Reichen die Sache zahlen und nicht die Geringverdiener. Aber wie gesagt, aufgrund der geringen Preiselastizität würde das trotzdem nur wenig bringen.

Super Idee, Ökosteuer nur für Reiche.... Was sagst du denn einem Reichen, der dir vorhält, dass sein Tesla rein elektrisch fährt, sein Passivhaus völlig CO2 neutral beheizt wird und er im Urlaub nicht mit dem Flieger nach Malle düst sondern mit seiner Yacht dahin segelt? Vorbildlich, Alter aber drück trotzdem noch mehr Kohle ab für die Penner mit Ihren Euro 4 Dieseln?

Zum Glück gibt es andere Möglichkeiten den Verbrauch fossiler Kraftstoffe zu senken, z.B. über Förderung der E-Mobilität (Pedelec, Trams, O-Busse, E-Autos) durch Ausbau entsprechender Infrastruktur, direkte finanzielle Anreize und privilegierte Zugänge (Parkplätze, Einfahrt in Innenstädte usw.).

Das bringt allerdings dem Steuersäckel erst mal nix und daher wird man von der Regierung Macron in dieser Richtung eher nichts höhren oder sehen. Macron meint, er müsse Reformen nach deutschem Vorbild durchsetzen. Dazu gehört neben der massiven Schwächung der Arbeitnehmerrechte die schwarze Null bei den Staatsausgaben. Für Massnahmen gegen den raschen Klimawandel muss aber investiert werden.

Eben wegen der geringen Preiselastizität ist die Mineralölsteuer hervorragend geeignet um die Leute zum Nachdenken über Alternativen zu motivieren. Die Förderung der E-Mobilität hat bisher recht wenig gebracht. Der Autokäufer hält das Elektroauto für noch nicht ausgereift und zu teuer, Hybridfahrzeuge sind ja "nichts ganzes und nichts halbes", da bleiben wir dann doch besser beim guten alten Golf, der in letzten 30 Jahren so gewachsen ist, dass eine Verbrauchsreduktion nicht stattgefunden hat.

Früher mal (hach! damals!) wurde die Welt durch Ölkrisen erschreckt und später durch "Peak Oil" und irgendwie war allen klar, dass das 3-Liter Auto kommen muss (ist übrigens da, kauft nur keiner), dass Fahrgemeinschaften zweckmässig und geldbeutelschonend sind und dass man sich eventuell auch mal in den ÖPNV wagen kann.

Das immer noch viel zu billige Öl blockiert leider jeden Fortschritt. Ich würde die Mineralölsteuer nicht nur einmal erhöhen sondern ankündigen sie dann auch jedes Jahr um nochmal 10% zu erhöhen. So kann sich dann jeder ausrechnen, wie lange er seine bevorzugte Form der Mobilität noch finanzieren kann oder ob man nicht doch mal anfängt nachzudenken.

Ich weiß natürlich, dass das hierzulande völlig illusorisch ist. In einem Land, in dem ein Verband wie die DUH dafür angegriffen wird, dass er geltendes Recht einfordert....

[Manitu]

Immer feste druff

https://www.facebook.com/TEdasOrigin...zNTc0NzIzNzI4/

[GodicsGuru]

Was ist denn das? Die Polizei stürmt ein Vereinsheim der Gelbwesten oder die Polizei geht gegen plündernde Gelbwesten vor? So ganz ohne Kontext würde ich mir da kein Urteil erlauben.