Venezuela - Aufstand gegen Maduro

[gnuss]

Leute wie Eva Golinger und Rafael Ramirez, die sich 2017 von Maduro abwendeten, nachdem sie bei Chavez zu den innersten Zirkeln der Macht gehörten
https://twitter.com/evagolinger/stat...84116929019904
werden bestimmt nach dem Machtwechsel von den Pro-Guaido und Pro Leopoldo Lopez Venezolanern wie Typen angesehen, die meinen, dass Lenin in Ordnung war und Stalin es dann versaut hat.
Wobei Chavez natürlich eine bessere Menschenrechtsbilanz ins Grab genommen hat als Lenin und Maduro eine bessere( weniger schlimme) hinterlassen wird als Stalin.

Aber die ganzen Kritiker der politischen Linken werden jetzt natürlich sich immer darauf berufen, dass schon die Wirtschaftspolitik von Chavez die Weichen gestellt hätte für die 1,7 Millionen Prozent Inflation und die leeren Kaufhausregale und horrenden Zustände in den Krankenhäusern, die es dann unter Maduro gab. Obwohl davon bei Chavez Tod noch wenig zu erkennen war.

Ich meine Golinger war ja auch schon vor vielen Jahren eine Hassfigur für die Chavez Gegner, wenn sie auf Staatsreisen zu Lukaschenko oder Assad etc. von Chavez mitgenommen wurde und immer in der englischsprachigen Welt das Sprachrohr für den Bolivarismus gab, obwohl sie meistens nur bei Russia Today zur Wort kam und bei den westlichen Medien jetzt nicht so oft eingeladen wurde. Bei Ramirez weiß ich ja auch nicht, welches Vermögen er in den letzten 20 Jahren akkumuliert hat. Wird aber vielleicht ein paar hundert Millionen weniger sein als bei Diosdado Caballo.

[hans]

Bei den Nazis oder Faschisten ist man nach den gemachten ERfahrungen immerhin ein wenig klüger geworden.

Ist fast wie bei Religionen, die können den schlimmsten Scheiß aller Zeiten verzapfen, die Gläubigen versuchens immer wieder.

echt jetzt?

[gnuss]

Gerade die Leute, die daherreden, dass die holländische Krankheit der Todesstoß für die wirtschaftliche Prosperität des bolivarischen Venezuelas war und Chavez leider verpasst hatte die Volkswirtschaft zu diversifizieren, können ja auch eigentlich sowieso Ramirez als Mann sehen, der den Kompromiss zwischen Maduro und Guaido verkörpert. Er hat schließlich seine Karriere bei Chavez im Erdölsektor verbracht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rafael...ez_(Politiker)

Aber wie gesagt Ramirez und Golinger werden bei den Venezolanern sicherlich viel tiefere Sympathiewerte haben als Guaido und Lopez in diesen Momenten. Von daher kann man eh von einem Wahlsieg des Wunschkandidaten von USA, Südamerika und EU ausgehen, wenn dann demnächst fair gewählt wird.
Ob Guaido in 5 Jahren noch sehr beliebt ist muss man aber natürlich abwarten. Hat Macri ja nicht geschafft besonders gute Popularitätswerte zu manifestieren in seiner Amtszeit, obwohl der Scherbenhaufen nicht so groß war.

[hans]

es wird auf die einladungen ankommen, die guaido ausspricht.
wenn er in dieser phase schon die amis zur intervention einlädt, könnte er den bogen überspannen.

[beautiful.south]

Bestehen denn da große Hoffnungen, das sich das Leben vieler radikal in Venezuela zum besseren wendet, das sie dann massenhaft gut leben, wenn es dort ein anderes System gibt ?

Muss es denn immer so was wie ein System geben? So was wie einen Baukasten, etwas woran man sich klammern kann, wo man, besteht das System X, man glaubt "gewonnen" zu haben, besteht es nicht, hat man "verloren"?
Und warum kommt man immer schnell mit Extremen? Hier Begriffe wie "radikal besser" und "massenhaft gut leben". Realistisch betrachtet wird Venezuela lange brauchen, um sich zu erholen. Und radikale Verbesserungen für den weit überwiegenden Teil der Bevölkerung sehe ich auch nicht. Aber damit es besser wird, MUSS sich vieles ändern. Dazu ist es dringend nötig Maduro und seine Seilschaften los zu werden. Dass diese Clique fürs Land nichts Gutes bedeutet, dafür gibt es nun hinlänglich Belege. Sichtbar am Zustand des Landes.

[RAPtile]

Ja, es muss immer ein System geben. Sonst könnte man ja nicht mit schwarz/weiß Denken punkten.

[reddevil]

Ja, es muss immer ein System geben. Sonst könnte man ja nicht mit schwarz/weiß Denken punkten.

und man könnte nie mehr f.. the system rufen

[hans]

Die Matrix Trilogie zeigt ja eines, zumindest das ist sie wert:
Die Menschen sehen gar nicht, in was für einem ungemein dichten System sie stecken.
Dort gabs halt diese allegorische Gestalt der Maschinengottheit.
Mindestens seit Moses und den Ägyptern haben wir intensive Kontrollstrukturen, aber was sich in Regionen dieser Matrix durch die Handlungen Einzelner ergibt, ist trotzdem nicht voraussehbar.

Die Spanier waren um 1500 bereits grosse Meister, und hatten mehrfach dran geübt (Reconquista etc.).
Doch das ist ein unangenehmes Thema, und viele weigern sich zu sehen, dass die Ureinwohner und die entführten Afrikaner eben nicht die Chance hatten, etwas zu entwickeln, das über eine Grossfamilie oder einen kleinen Stamm hinaus geht.
Und siehe der Zusammenbruch der urbanen Zivilisationen in Mittelamerika, wo Menschen auf Pyramidenaltären wie am Fliessband geopfert wurden.

Dass der Mensch geeignet für ein modernes Staatssystem erzogen wird, ist eine extrem komplexe und weithin undurchschaute Sache, die eben Jahrhunderte dauert, und über Familien, Arbeitsplatz und Bildungssystem tradiert wird.
Das Geheimnis ist nicht eine Familie, ein König, eine Stadt, das war das antike Griechenland. Sondern die Sache steckt in der Interaktion aller Familien, Gemeinden, Berufe, Firmen, Stände und Klassen (soweit heraus gebildet). Und dese Interaktion kann man nicht skripten, das Gesetz ist nur ein sehr unvollkommener und unvollständiger Rahmen dafür. Wenn sie es nicht machen, wenn es nicht klappt, wer könnte es je herbei zaubern? Wessen Skript würde je ernst genommen werden? Das ist das Problem in Entwicklungsländern. Die Zeitpunkte, die Meilensteine stimmen noch nicht.
Und die Spanier hatten die Einstellung und Taktik, - wenn es nicht mit uns und unserem Gott geht, was vom König, den Mönchen und den Soldaten definiert wird, dann soll es gefälligst gar nicht gehen und alles verrecken. Und so machten sie alles von sich abhängig, und verhinderten, dass sich eigenes Wissen und eigene Kultur halten oder gar entwickeln konnten. Wie die Taliban die buddhistischen Statuen und antiken Bibliotheken vernichtet hatten.


In der Hinsicht hat Chavez oder sagen wir mal die Tausenden engagierten Aktivisten seiner Bewegung wirklich grossartiges geleistet.
Aus dem Wald an die Unis. Fast 100% können lesen, fast alle auch schreiben.
Aber eine Ölwirtschaft?
Selbst die Russen, und besonders auch die Amis haben hier grosse eigene Probleme mit dem ethischen Verhalten, siehe die Ölkatastrophen im Golf mit den Bohrinseln, und die Tankerkatastrophen. Abgesehen von der politischen Beeinflussung durch die Energielobbies, und siehe diese Finanzbetrugsskandale grosser Elektrizitätswerke (California..).
Und steinigt mich, aber dass Russland (nach allen Erfahrungen des Kalten Krieges) die westlichen Oligarchen, die die russische Ressourcen- und Energiewirtschaft in globalen Aktienbesitz bringen wollten, hochkant raus gekickt hatte, war eine ethische Grossleistung, die sich 1000x schon gelohnt hat, inklusive dass man auch eine gewisse Position gegenüber China hat, das sich überall einkauft.
Und Russland hat sich nicht verkauft! Das ist ja ein Hauptgrund der niederträchtigen Todfeindschaft, die diese Neocons betreiben. Für sie muss alles dem Geld unterworfen sein, alles für sie käuflich sein. Oder sie zerstören es.


Es geht um eine Wehrhaftigkeit in der Gesellschaft gegen unethisches Verhalten von Verantwortlichen.
Man ruft sofort: Demokratie!!!
Aber die Komplexität, dass diese funktioniert, ist offenbar unverstanden.
Es kann keine Demokratie geben, wenn die Gesellschaft nicht von vornherein über Jahrhunderte eine Grunderfahrung gemacht und eine grundlegende Reife erlangt hat.
Sonst wird einfach eine Truman's World aufgebaut, wo alles ein Fake ist, die Intelligenz dazu ist ja schneller aufgebaut als die Ethik.
Den Tyrannen kann man historisch umbringen. Ausser eine Masse stützt ihn so dicht und intensiv, dass er gerechtfertigt ist.
Aber so eine Truman's World Hinterzimmer Regie?

In Südamerika geht es um den Bestand der Wälder, von wegen globaler Sauerstoffproduktion und Biodiversität. Nicht nur um Öl.
Weiters verstärken sich die Folgen des Klimawandels.

Die Science Fiction hat es längst voraus gesehen:
Unter solchen Bedingungen ist es sehr wahrscheinlich, dass am Tag X die Mehrheit der Menschen zur Ansicht gelangt, dass das bisherige Chaossystem, wo jeder so frei ist, zu machen was er will, in keiner Weise ausreicht, um so tödliche globale Probleme in den Griff zu bekommen.
Einer streitet alles ab, der andere baut Sonderwege ins Nichts, der Dritte weiss alles und wird nicht enrst genommen wie Kassandra, und rundherum wimmelt es von Abzockern, die alle ihre Teillösungen um teures Geld anbieten, die aber nicht koordinierbar sind, weil keiner gehorcht.
Was liegt dann näher als eine zentralistische Tyrannei zur Rettung der gesamten Menschheit, die jeden tötet, der diesem edelsten aller notwendigen Vorhaben im Weg steht?

Aus diesen Randbedingungen ist es sehr unwahrscheinlich, dass es in absehbarer Zeit in Südamerika zu Demokratien nach westlicher Ordnung kommt. (Vereinzelt gibt es zwar gute Ansätze.)
Denn aufgrund der ethischen und kulturellen Spaltungen innerhalb der Staaten wird immer ein Teil absolut nicht gehorchen, sondern das System sabotieren, weil er sich als Verlierer sieht.
Die indigenen Kulturen sind eher kollektivistisch, aber haben zugleich eine sehr hohe Selbstorganisation. (Parallele mit präkolonialen Kulturen Südostasiens, die gut belegt sind.) Aber das wird nicht akzeptiert, und die Weissen machen mindestens zur Hälfte nicht mit, bzw so wie unter der Chavista, mit Querlegen und Sabotage.
Die Presse schaut nur immer sehr gefiltert hin.
Siehe der Zayas von der UN, der etwas Anderes berichtet, und dafür schwer beschuldigt wird. Was wäre dessen Verschwörung, um etwas Falsches zu berichten? Er schaut bloss aus einer anderen Richtung hinein.

[Edelstahl]

siehe noch einmal

"Wenn Trump eine neue venezolanische Regierung einsetzt, wäre das eine Katastrophe. Es würde eine intensive neoliberale Umgestaltung mit schmerzhaften Reformen folgen, die Plünderung der Rohstoffe, die Verfolgung der sozialen Bewegungen und der Linken, denen die ganze Schuld für die Misere zugeschoben würde. Dies alles muss im Kontext des Rechtsrucks betrachtet werden, der in Lateinamerika gerade stattfindet und der die pro-US-amerikanische Achse in Südamerika stärkt. Der Widerstand und die sozialen Kämpfe im Land würden in eine schwierige neue Phase eintreten. "

Man sollte mal weg von dem Sozialismus und dahin, wie lebten bzw. leben denn die Menschen allgemein in Lateinamerika ?
Auch wenn es Leute gibt, da habe ich welche auf Twitter gelesen, die meinten, dort wo es nicht gut läuft ist überall Sozialismus, also quasi bis auf Chile überall, so sind die meisten ja doch kapitalistische Systeme Die flüchten da alle Richtung USA nur wegen dem Sozialismus lol
Bestehen denn da große Hoffnungen, das sich das Leben vieler radikal in Venezuela zum besseren wendet, das sie dann massenhaft gut leben, wenn es dort ein anderes System gibt ? Mangel, Not, Elend, Inflation... Gewalt und Folter ist nicht nur eine sozialistische Erfindung, sondern in Lateinamerika fast Normalität und im Kapitalismus allgemein auch weltweit zu sehen. Nochmal diese sozialistischen Experimente waren ja die folge von Not, Elend, Hunger, Gewalt, Armut, Analphabetismus. Kuba wurde da schon gut betrachtet, wie es vor der Revolution war, in Venezuela sah es nicht anders aus.
Vorm Sozialismus war die Armut ja auch schon massiv ausgeprägt, die unter Chavez ja durchaus reduziert wurde, es gab dann Zugang zur Bildung und soziale Absicherung. Das ist dann natürlich auch in Gefahr. Die Ärmsten könnten dann wieder in Vergessenheit geraten.
Hauptsache Sozialismus weg und dann wird alles gut, ist ziemlich naiv und blauäugig, wenn man sich die Geschichte und Gegenwart in Mittel-und Südamerika anschaut.

Ähm.... also die Tatsachen Verbiegungen und historischen Verklitterungen von "hans" sind ja hinlänglich bekannt.
Aber DU weißt schon, dass die Wirtschaft in Venezuela grade unter Chavez stark rückläufig gewesen ist?
(im Gegensatz übrigens zu vielen anderen Süd-/Mittelamerikanischen Ländern, die in der selben Zeit ordentliches, echtes Wirtschaftswachstum aufweisen konnten)

Edit: Von dem Desaster unter Maduro ganz zu schweigen.
Und nein, da ist es keine Ausreden, dass der Ölpreis so unter die Räder gekommen ist.

[Manitu]

Wirtschaftliche Stärke hat aber nicht immer was mit wohlstand für alle zu tun. Unter Chavez hat sich die Armut und auch der Analphabetismus gegenüber seinen Vorgängern ordentlich verringert, weil er gerade in diese Zielgruppe investierte und die es ihm mit treuen Wählerstimmen dankten.

[Manitu]

Ja, es muss immer ein System geben. Sonst könnte man ja nicht mit schwarz/weiß Denken punkten.

Klar muss es ein System geben, schlieslich muss ich auch ablästern dürfen, wenn der Kapitalismus versagt. Wir können doch nicht einfach die Systeme abschaffen, wenn Maduro abgesetzt ist
Oder der Maduro Sozialismus ist auch kein richtiger Sozialismus gewesen, aber warum sind dann manche so geil drauf, daß der Sozialismus endlich zu Ende ist, wo es ja gar kein System gibt.

[Edelstahl]

Wirtschaftliche Stärke hat aber nicht immer was mit wohlstand für alle zu tun. Unter Chavez hat sich die Armut und auch der Analphabetismus gegenüber seinen Vorgängern ordentlich verringert, weil er gerade in diese Zielgruppe investierte und die es ihm mit treuen Wählerstimmen dankten.

Ich stell die Tage mal ein paar Zahlen zusammen/gegenüber, wie es unter Chavez und Maduro bergab ging.

Guaido spricht das Miltär direkt an, "gibt Befehl". Nagelprobe.
https://www.zeit.de/politik/ausland/...on-hilfsgueter

[hans]

https://www.compuserve.com/news/stor...12/KCN1Q10DU_5

Venezuelan opposition leader Juan Guaido told a huge rally of supporters on Tuesday that humanitarian aid would enter the country on Feb. 23, setting the stage for a showdown with President Nicolas Maduro who has refused to let supplies in.
...
On Tuesday, Guaido said he was issuing a "direct order" to the armed forces to allow the aid in, though so far there are not clear signs the military would disobey Maduro.
...
"We have brought her home because the hospitals are collapsed. We are waiting for humanitarian aid to see if this medicine arrives," he said.

es ist von beiden seiten ein theaterstück auf dem rücken der bürgerInnen.
ohne dass die sanktionen den zahlungsverkehr einengen, wäre die import-medikamentenkrise nicht so schlimm.

Trump has said all options are on the table for Venezuela and has not ruled out military intervention,
...
"We have asked the U.N. and the world to promote the lifting of sanctions and to get rid of the blockade against Venezuela," Foreign Minister Jorge Arreaza told a news conference on Tuesday, after meeting with United Nations Secretary-General Antonio Guterres.

das willkommensdatum für die hilfsgüter besitzt eine gefährliche eskalationsmechanik, die von den neocons zum erzwingen einer militäraktion ausgenützt werden könnte.


viele machenschaften hinter dem streit sind länder übergreifend:

https://www.compuserve.com/news/stor...07/KCN1PW2LT_3

U.S. opens probe into Brazilian oil bribery scheme

.. U.S. investigators have joined a new phase of Brazil's "Car Wash" corruption probe, which has toppled presidents in two countries and sent more than 130 politicians and businessmen to jail across Latin America.
...
..executives of the commodities companies, including some in the United States, were involved in improper payments to executives at state-run Petroleo Brasileiro SA, ..
...
Bribes paid to Petrobras moved through bank accounts in the United States, Britain, Sweden, Switzerland and Uruguay, Brazilian authorities have said, opening an avenue for U.S. prosecutors to probe for violations of U.S. money laundering laws.
...
Federal prosecutors in Brazil declined on Thursday to say if they were collaborating with the U.S. Justice Department on the case.
...
could provide testimony about decades of bribes paid across Latin America.

[Üfli]

Wirtschaftliche Stärke hat aber nicht immer was mit wohlstand für alle zu tun. Unter Chavez hat sich die Armut und auch der Analphabetismus gegenüber seinen Vorgängern ordentlich verringert, weil er gerade in diese Zielgruppe investierte und die es ihm mit treuen Wählerstimmen dankten.

Unter Chavez wurde die wirtschaftliche Situation für alle Büger immer schlechter, unter Maduro dann katastrophal. Es flüchten mehr Menschen alleine aus Venezuela Richtung Nachbarländer als aus ganz Afrika Richtung Europa... Eine Million 2017, mindestens eine weitere Million 2018. Was glaubst Du wer da flüchtet, die kleine Schicht korrupter Bürger, die sich mit Chavez und Maduro die Taschen vollstopfen, oder doch eher die Armen?

Er hat die Analphabetismusrate verringert? Man könnte fast meinen, die Flüchtlinge haben nur darauf gewartet, schreiben und lesen zu können, um Asylpapiere ausfüllen zu können auf ihrer Flucht...

Das Erkaufen von Wählerstimmen, anstelle die Wirtschaft für die Zukunft aufzubauen, hat diese Not und Inflationsraten von über einer Million Prozent doch erst ausgelöst. Da wirkt es auch wie Hohn, wenn hans sich jetzt darüber beschwert, dass durch die Sanktionen noch weniger Medikamente reinkommen, die Lage die da hin geführt hat, wird sich schön geredet oder ausgeblendet, wie es der Ideologie gerade passt.

[hans]

eine lage führt zu sanktionen? imperialistische einmischung und überhebliche selbstermächtigung der usa führt zu sanktionen!