Leaving Neverland - Die Michael-Jackson-Doku - Diskussion

[Agadou]

Mich würde mal interessieren, wie die Erinnerungen derjenigen sind, die die 80/90er in Jugend/Erwachsenenalter miterlebt haben. Die Bilder mit den kleinen Jungs, die gerne auch als Jackson-Lookalikes gekleidet waren, gab es ja damals schon, ebenfalls die Berichte über die Neverlandranch quasi als privater Freizeitpark. Ich bin ehrlich, ich habe mir damals überhaupt keine Gedanken gemacht, dass da was nicht stimmen könnte. Und ich kann mich, gerade in den 80er auch an keinen einzigen kritischen o. misstrauischen Blick diesbezüglich erinnern. Soweit ich mich erinnere, stand da eigentlich nur im Blickpunkt, dass auch sehr oft Kinder, die in irgendeiner Form ein schweres Schicksal hatten, dorthin eingeladen wurden.

genauso erinnere ich mich auch.
es war wie ein ferienpark, in den besondere kinder eingeladen wurden, die sich dann glücklich schätzen durften.
insgesamt erinnere ich mich an soziales engagement von ihm. wunderte mich daher also darüber auch nicht.
neverland hatte für mich auch so ein bisschen was von graceland vom elvis presley. ich konnte mir beides auch nicht wirklich vorstellen.

er hat mich aber zunehmend genervt.
seine lieder wurden immer mehr zu gequietsche. dieses typische hihihi, das immer da war bei ihm, nahm immer mehr zu.
ich war noch auf seiner HIStory-Tour, und das war ganz schlimm: total pathetisch, panzer auf der bühne, soldat mit gewehr und ein kind kommt und steckt eine weiße rose ins rohr.
ich war extrem genervt.
allerdings war mir nicht bewusst, dass es da so massive vorwürfe damals schon gab.
er war verschroben in meinen augen. danach kamen die extrem-op's und die szenen, in denen er seinen sohn aus dem hotel hält. DAS fand ich dann extrem spooky.

was für mich aber irgendwie nicht zusammenging, war, wie er es doch immer wieder schaffte, leute in seinen bann zu ziehen. den auftritt bei "wetten dass.." damals fand ich nämlich richtig gut.

auf mich wirkte er extrem verschüchtert mit seiner piepsstimme und dem gekicher. daher war er für mich auch asexuell. und war eigentlich erstaunt, als er lisa heiratete. glaubte irgendwie auch, die sind beide kaputt und halten sich aneinander. mit einer sexuellen beziehung hatte das für mich nichts zu tun. das hielt ich für unmöglich.

mit dem wissen um die öffentlichen diskussionen um kindesmissbrauch heute würde ich vllt. skeptischer sein.
damals habe ich kinder auf der neverland ranch jedenfalls nicht wirklich damit in zusammenhang gebracht.

Ich habe die Doku aus gesehen und mir so meine Gedanken darüber gemacht.
Zum einen habe ich darüber nachgedacht, wie ich in den 80er/90er mit diesen Vorwürfen gegenüber Michael Jackson umgegangen bin. Zusammengefasst war meine Meinung etwa: "Die Kläger sind doch geldgeil, wollen einen reichen Mann ausnehmen, seine Popularität ausschlachten." "Der würde so etwas ja bestimmt nicht so offensichtlich machen" "Der ist halt eher etwas komisch, aber doch eigentlich herzensgut und er liebt einfach Kinder"
Im Nachhinein frage ich mich, ob ich mich mit solchem Gedankengut nicht auch mitschuldig gemacht habe, im Falle einer Schuld Michael Jacksons. Natürlich war ich dem Ganzen nicht nahe und nie ein "Fan", aber es ist doch genau dieses Denken, dass es Autoritätspersonen wie Lehrern, Priestern oder auch Stars ermöglicht, überhaupt solche Taten zu begehen. Ich habe mir auch nie überlegt gehabt, warum Jackson sich immer wieder mit neuen Jungs umgab, ich fragte mich nie, warum die "alten" nicht mehr zu sehen waren.

Bei der Doku hatte ich zunächst Vorbehalte gegenüber den beiden mutmasslichen Opfern. Ich fragte mich, wie die Mütter so grinsend über die frühen Erlebnisse sprechen konnten. Es schien aber für mich, dass die damalige Eitelkeit und der Stolz erkennbar war, die eben auch ein Handeln des Täters ermöglicht.
Ebenfalls erkennbar war, wie schleichend sich eine Entfremdung gegenüber den Eltern erreicht wurde. Auch hier half bestimmt der Faktor "er ist berühmt und hat unser Kind auserwählt". In anderen Fällen wäre es wohl eine Obrigkeitshörigkeit oder Religiosität.
Gegen Schluss tendierte ich eher dazu, den beiden Opfern zu glauben und dies vor allem, weil ihr Kampf zwischen Solidarisierung mit dem Täter und eine Ablehnung erkennbar war. Ich hatte das Gefühl, dass sie sich zwischen Hass und Liebe bewegen und Schwierigkeiten hatten, diese beiden Gefühle einzuordnen.
So gesehen hat mich diese Doku sehr zum Nachdenken gebracht, weniger über Jackson (der ist für mich unwichtig) als über meinen Umgang mit dem Thema Missbrauch an Kindern.

ich habe die doku noch nicht gesehen. werde ich aber.
doch noch zuvor sehe ich das eigentlich wie du. bzw. kann es mir so vorstellen.

wie schlimm muss das alles auch für seine kinder sein. für seine opfer, so es denn so war, natürlich sowieso.

[dieReni]

Tja das liegt eventuell daran wie man selber erzogen wurde bzw. was man erlebt hat. Ich fand es schon immer extrem bestürzend das Vorwürfe gegen viel Geld an die Eltern von denjenigen zurückgezogen wurden und dann auch schnell kaum noch in der Presse stattfanden.

[Moritza]

Tja das liegt eventuell daran wie man selber erzogen wurde bzw. was man erlebt hat. Ich fand es schon immer extrem bestürzend das Vorwürfe gegen viel Geld an die Eltern von denjenigen zurückgezogen wurden und dann auch schnell kaum noch in der Presse stattfanden.

Ihre eigenen Kinder verkauft. Soviel Geld hätte der mir gar nicht bieten können.
Gut...ich hätte mein Kind auch nicht Michael ins Bett gelegt.

[Agadou]

ich hab mir gerade das la toya-video angeschaut, in dem sie damals schon genau das aussprach, was jetzt eben viel diskutiert wird.
was wir damals nicht wussten, dass MJ immer nur ein kind mit ins schlafzimmer nahm.
(ich bin mir nicht mal sicher, ob überhaupt gesagt wurde, dass die kids bei ihm direkt schlafen, wenn man von neverland sprach.)

ich frage mich schon, warum damals niemand direkt sagte:
hä? wieso immer nur ein kind?
wenn es um lustige schlafparties geht, sind das doch eher mehrere kinder, die man dabei vermutet.

je mehr man drüber nachdenkt, um so schwieriger wird es einem.
mir wäre es sehr lieb, wenn es nicht so wäre.

[lunamoon]

ich frage mich schon, warum damals niemand direkt sagte:
hä? wieso immer nur ein kind?
wenn es um lustige schlafparties geht, sind das doch eher mehrere kinder, die man dabei vermutet.

Das kommt doch darauf an, welche Aussagen du gehört haben willst, bzw. welchen du glaubst.

Es hat z.B. die Schwester von Robson ausgesagt, dass sie zusammen mit ihrem Bruder bei Jackson im Zimmer übernachtet hat. Und auch Culkin oder Feldman haben gesagt, dass es "Sleepovers" mit mehreren Kindern ab.

[Agadou]

ah, dann gab es das doch?
aber eben nicht immer oder selten oder häufiger?

[Kate 77]

Barbra Streisand

https://www.dailymail.co.uk/news/art...led-there.html

[Singnix]

Barbra Streisand mit 76 Jahren Leben erlaubt sich ihre unerlaubte Meinung zu äussern.

Ich glaube mittlerweile dass es stimmt was die beiden Opfer behaupten, ich glaube auch dass Mütter generell wünschen dass der Nachwuchs mehr Erfolg im Leben hat als man selber hatte. Da verschliesst sich schon mal das innrere Auge.

[Agadou]

sie hat sich mittlerweile erklärt und quasi entschuldigt.

"I am profoundly sorry for any pain or misunderstanding I caused by not choosing my words more carefully about Michael Jackson and his victims, because the words as printed do not reflect my true feelings. I didn’t mean to dismiss the trauma these boys experienced in any way. Like all survivors of sexual assault, they will have to carry this for the rest of their lives. I feel deep remorse and I hope that James and Wade know that I truly respect and admire them for speaking their truth."

quelle: https://www.barbrastreisand.com/news/

[Dom Basaluzzo]

Dafür legt jetzt Diana Ross nach:

Diana Ross To Michael Jackson Critics: “Stop In The Name Of Love”

This is what’s on my heart this morning. I believe and trust that Michael Jackson was and is A magnificent incredible force to me and to many others.
STOP IN THE NAME OF LOVE

— Ms. Ross (@DianaRoss) March 23, 2019

[ganzblau]

Ich glaube, alle diese peinlichen "Entschuldigungen" haben zu tun mit einem Missverständnis: Wir neigen dazu, hinsichtlich Menschen in Kategorien wie "gut" und "böse" zu denken. Im Sinne von: Wer andere Menschen manipuliert und missbraucht, muss selber ein schlechter Mensch sein. Die Kategorien sind aber nicht so klar. Es geht bei Manipulationen zwischen Menschen immer um Beziehungen und damit um Systeme.

Damit meine ich: Eine Beziehung ist schlecht, die so etwas zulässt. Täter sind verantwortlich, weil SIE in der Pflicht stehen, die schlechte Beziehung zu beenden. Weil nur SIE es können - die Manipulierten bzw. Missbrauchten können es nicht.

"Entschuldigen" möchte man, wenn man die Täter kennt. Und sich entweder nicht vorstellen kann, was da vorgeht / vorging. Oder die Täter als Teile des unguten Systems in Schutz nehmen möchte. Dann ist man aber bereits Teil des Systems.

Missbrauch hat viele Facetten. Und er betrifft viel mehr Personen als jene, die er unmittelbar betrifft.
Seine eigene Rolle kritisch zu sehen, fällt einem nicht in den Schoss

Barbra Streisand musste offenbar erst LESEN, was sie da von sich gab, ehe sie sich distanzieren konnte. Ob sich eine so enge Freundin wie Diana Ross distanzieren kann, bezweifle ich schwer

[hans]

ich fand "Tommy" (the who, elton john, tina turner) einen der prägendsten filme meines lebens.
weiters finde ich punktuell einige konservative einstellungen wesentlich, obwohl ich im allgemeinen keine konservative wirtschafts- oder innenpolitik befürworte.

von daher finde ich es komplett daneben und unverständlich, dass nicht-verwandte kinder bei celebrities übernachten.
ich war auch noch nie empfänglich für MJ's harmlosigkeits- und love-charisma. ich hielt den von anfang an für zwar genial und unterhaltsam, aber völlig kaputt und schleimig.
dies auch, in beobachtung seiner zahlreichen lokalen nachahmer in den 80ies. da gabs ja überall lookalikes in allen schattierungen.

also als kenner der bühne halte ich null von abstrakten privilegien und überhöhungen talentierter künstlerInnen.
das ist so ne pseudoreligion, gefördert von managements und geschäftsinteressen und medien/verwertungsfirmen.
ich schätze eine menge künstlerInnen, von prince bis esther ofarim. aber zb amy winehouse verschaffte mir immer ganz negative empfindungen. da war mir ihr können scheissegal.

also wenn das mit MJ stimmt, dann ist in dem ganzen sektor pop und medien weitaus mehr schief gegangen.
ganz ähnlich verhält es sich mit woody allen. seine erkenntnisse mögen interessant und nützlich sein. aber unantastbar ist er nicht.

die haben alle nicht mit scsheiss davonzukommen, mit dem auch ein normaler mensch nicht ungestraft davon kommt.

[FrauSchatz]

[Elizabeth]

[sheela]

ich fand "Tommy" (the who, elton john, tina turner) einen der prägendsten filme meines lebens.
weiters finde ich punktuell einige konservative einstellungen wesentlich, obwohl ich im allgemeinen keine konservative wirtschafts- oder innenpolitik befürworte.

von daher finde ich es komplett daneben und unverständlich, dass nicht-verwandte kinder bei celebrities übernachten.
ich war auch noch nie empfänglich für MJ's harmlosigkeits- und love-charisma. ich hielt den von anfang an für zwar genial und unterhaltsam, aber völlig kaputt und schleimig.
dies auch, in beobachtung seiner zahlreichen lokalen nachahmer in den 80ies. da gabs ja überall lookalikes in allen schattierungen.

also als kenner der bühne halte ich null von abstrakten privilegien und überhöhungen talentierter künstlerInnen.
das ist so ne pseudoreligion, gefördert von managements und geschäftsinteressen und medien/verwertungsfirmen.
ich schätze eine menge künstlerInnen, von prince bis esther ofarim. aber zb amy winehouse verschaffte mir immer ganz negative empfindungen. da war mir ihr können scheissegal.

also wenn das mit MJ stimmt, dann ist in dem ganzen sektor pop und medien weitaus mehr schief gegangen.
ganz ähnlich verhält es sich mit woody allen. seine erkenntnisse mögen interessant und nützlich sein. aber unantastbar ist er nicht.

die haben alle nicht mit scsheiss davonzukommen, mit dem auch ein normaler mensch nicht ungestraft davon kommt.