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  1. #31
    Member Avatar von sheela
    Ort: Ostfriesland
    Zitat Zitat von Jaspis Beitrag anzeigen
    Michael Jackson hat sich allerdings immer gern als "Freund aller Kinder" dargestellt. Er hatte eine Peter Pan-Attitüde, die, wenn die Vorwürfe stimmen, im Nachhinein perfide wäre.
    Das schmälert nicht sein musikalisches Talent, aber sein Image darf sehr wohl hinterfragt werden.
    Was mich aber schon damals gestört hat: Wenn man doch Freund aller Kinder ist, warum hatte er fast nur Jungs um sich?
    Geändert von sheela (05-03-2019 um 16:02 Uhr)
    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, sich dumm stellen zu können. Das Gegenteil ist schon schwieriger.
    (Kurt Tucholsky)

  2. #32
    Who watches the watchmen? Avatar von silk_spectre
    Ort: NCC-1701-D
    Die Doku macht vor allem auch deutlich, dass es einige Zeit braucht, bis Opfer sexueller Gewalt sich das selber eingestehen können. Der Täter macht sie glauben, sie stünden in einer pervertierten Beziehung zu ihm und so "lieben" die Opfer ihn tatsächlich. Ich bin keine Psychologin, aber nehme an, dass es Zeit braucht, bis sich solche Traumata Bahn brechen. Das beschreiben die beiden auch mit Depressionen usw.

    Ob Saville oder Jackson, es ist in beiden Fällen verstörend, dass sie es einem im Grunde unter die Nase gerieben haben - aber sie eben einen Status hatten, bei dem sie mehr oder minder machen konnten, was sie wollten. Saville hat ja auch Krankenhäuser usw unterstützt und hat zum Dank den Zugang zu allen Stationen - und damit auch zu seinen Opfern gehabt. Niemand hat da eingegriffen.
    Bild:
    ausgeblendet

  3. #33
    Zitat Zitat von Marmelada Beitrag anzeigen
    Es hatte nur keiner den Mut ihn anzuzeigen.
    Deshalb "wo alles erst NACH seinem Tod klar wurde.". Der BBC waren die Gerüchte und Hinweise vorher bekannt, aber eine umfangreiche Aufarbeitung inkl. vieler vorher unbekannter Vorwürfe erfolgten erst nach dem Tod.

    Bei Kevin Spacey habe ich in blind gossips im Netz vorher viele Anspielungen gelesen. Aber es war nie konkret genug, um es von übler Nachrede zu unterscheiden. Ähnlich wie seit einiger Zeit bei dem Regisseur Bryan Singer, wo es tatsächlich Anklagen gab, aber zurück gezogen werden mussten. Das Problem, für Arbeitgeber ist, wie konkret, um dem nachzugehen? Ich mache z.B. nicht der BBC einen Vorwurf, sondern den lokalen Polizeistellen, an die sich einige der Saville-Opfer wendeten und deren Fälle einfach nicht bearbeitet wurden.

    Was aber die zurück gelassene Kunst angeht: das entscheiden alle für sich selbst, wie man damit umgeht. Ich auch, bei einigen ist mir das möglich, Polanski oder Allen und bei anderen nicht, Spacey oder Jackson. Keine Ahnung warum.

  4. #34
    Gedankenmüll-Entsorger Avatar von trashman
    Ort: Müllfeld
    Zitat Zitat von Dom Basaluzzo Beitrag anzeigen
    Die berechtigte Frage und die Antwort darauf sind in der Doku und zahlreichen Artikeln dazu zu finden.
    Selbst als jemand, der vermutet, dass es sich nicht um erfundene Geschichten handelt, frag ich mich aber: Wer kann nun felsenfest beurteilen, wie plausibel und glaubwürdig diese Antworten sind?
    Wenn Frauenpower, dann richtig ...


  5. #35
    Zitat Zitat von Witwe Bolte Beitrag anzeigen
    Moment mal, ich bin garantiert kein "Jackson-Apologet", ich wollte nur auf die Heuchelei der BBC hinweisen.
    Ok, Entschuldigung! Zur BBC habe ich mich nochmal geäußert, da haben meiner Ansicht nach einzelne Personen Fehler gemacht, aber nicht absichtlich. Der Sender hatte damals keine Anlaufstelle, die Opfer haben sich an unterschiedliche Personen gewendet, so was geht dann unter. Bitte nicht vergessen: das passiert selbst bei Jugendämtern!

    Mir geht das Thema sexueller Missbrauch als ehemals Betroffener sehr nahe. In der Doku fiel mir vor allem bei der systematischen Verstrickung, in das einen der Täter hinein zieht, inklusive Verteidigung des Täters und einer komplett anderen Darstellung gegenüber Eltern, Unsicherheiten wg. der eigenen, sich erst entwickelnden Sexualität, Parallelen zu meiner eigenen Geschichte auf. Es fällt mir daher leicht, Wade Robson zu glauben, trotzdem gibt es auch welche, die ich stark bezweifle (Dylan Farrow) und solche Missbrauchsversionen, die offensichtlich nur dem "follow the money" dienten (außerhalb des Kindesmissbrauchs: Gina-Lisa).

  6. #36
    Zitat Zitat von trashman Beitrag anzeigen
    Selbst als jemand, der vermutet, dass es sich nicht um erfundene Geschichten handelt, frag ich mich aber: Wer kann nun felsenfest beurteilen, wie plausibel und glaubwürdig diese Antworten sind?
    Keiner. Ich kann da nur, wie alle von uns, von einer Mischung aus Menschenkenntnis, Erfahrungen und Gefühl ausgehen. Und die Haupterfahrung in Bezug auf Jackson ist für mich der Anfang: ich kenne niemanden und kannte niemanden, der sein Kind bei einem Erwachsenen im Bett schlafen lässt, der allenfalls als "Bekannter" gilt. Hätten die Eltern das auch bei einem "kinderlieben" Priester erlaubt? Und @sheelas Frage nach den Jungen wäre mir damals, in den 90ern Jahren, als zweites gekommen: warum nur Jungen?

  7. #37
    Pädophilie ungleich Kindesmissbrauch... Just saying.

  8. #38
    Zitat Zitat von Marmelada Beitrag anzeigen
    Woody Allan wurde freigesprochen, Roman Polanski verurteilt. Morgen Freeman noch nicht offizell angeklagt. Das ist schon ein deutlicher Unterschied.
    Woody Allen wurde nicht freigesprochen. Das Verfahren wurde eingestellt, weil der Richter - der das Opfer und seine Vorwürfe durchaus glaubwürdig fand - der Meinung war, daß eine Weiterverfolgung zu traumatisch für das Kind wäre. Warum auch immer.
    Seitdem wedelt die Allensche PR-Maschine begeistert mit dem nichtexistenten Freispruch.
    Deutlicher Unterschied!
    “Evil begins when you begin to treat people as things.”

    Terry Pratchett - I Shall Wear Midnight

  9. #39
    Zitat Zitat von gytha Beitrag anzeigen
    Woody Allen wurde nicht freigesprochen. Das Verfahren wurde eingestellt, weil der Richter - der das Opfer und seine Vorwürfe durchaus glaubwürdig fand - der Meinung war, daß eine Weiterverfolgung zu traumatisch für das Kind wäre. Warum auch immer.
    Seitdem wedelt die Allensche PR-Maschine begeistert mit dem nichtexistenten Freispruch.
    Deutlicher Unterschied!
    Wobei da die Sachlage echt komplex scheint, ich habe mal einen langen Text eines seiner Söhne gelesen. Also ich möchte mich in diesem Fall nicht auf eine Seite schlagen.

  10. #40
    Zitat Zitat von gytha Beitrag anzeigen
    Das Verfahren wurde eingestellt, weil der Richter - der das Opfer und seine Vorwürfe durchaus glaubwürdig fand - der Meinung war, daß eine Weiterverfolgung zu traumatisch für das Kind wäre.
    Das ist falsch. Das Gericht befand die Vorwürfe eines sexuellen Missbrauchs als nicht beweisbar und die Aussage des Kindes einstudiert.
    Bezweifelt wurde hingegen seine Empathie als Vater, weswegen er kein Sorgerecht bekam. Das aber hat nichts mit sexuellem Missbrauch zu tun.

  11. #41
    Und Zack! Wieder unbeliebt gemacht Avatar von vergas
    Zitat Zitat von Tante Charlie Beitrag anzeigen
    Zum Thema selbst: Ich persönlich habe ihn immer als "unsexuell" empfunden. Ich glaube, das sein Verhältnis gegenüber Kindern nicht normal und gesund war aber ich glaube nicht, das er jemals einem Kind etwas angetan hat.
    Das ist aber nur meine ganz persönliche Meinung.
    Ich könnte mir eher vorstellen, dass er selbst sein Verhalten nicht als Missbrauch empfunden hat, weil er sich selbst auf emotionaler Ebene als Kind gesehen hat.

    Zitat Zitat von Lachsack Beitrag anzeigen
    Übrigens gibt es ja auch viele Persönlichkeiten, denen alles Mögliche "verziehen" wird.
    Paradebeispiel für mich Franck Ribery.
    Die Geschichte damals mit der Prostituierten (und dabei ist mir moralisch eigentlich auch egal, ob er von der Minderjährigkeit wusste oder nicht)
    War das nicht sogar, während seine Frau schwanger war ?
    Trotzdem ist er ein gefeierter Fußballstar !

    Ähnlich wie die "Lichtgestalt" Franz Beckenbauer.

    Denen nimmt die Fehltritte anscheinend niemand übel
    Ist die Inanspruchnahme von Prostition verwerflich? ME schon, aber es ist in vielen Ländern zumindest legal. Davon abgesehen, ja, die Prostituierte war minderjährig, aber soweit ich die Fotos in Erinnerung habe, war das nicht eindeutig erkennbar. Ich traue mir jedenfalls nicht zu, mit Gewissheit zu sagen, ob jemand 17 oder doch schon 18 Jahre alt ist.

    Ein anderer Fall ist Michel Fridmann mit seinen osteuropäischen Prostituierten. Von jemanden mit seinem Intellekt und seinen moralischen Ansprüchen an das Handeln anderer, erwarte ich schon, dass er um das Thema Zwangsprostitution weiß und dass es ihm NICHT egal ist. Der Typ ist für mich gestorben und ich würde auch keine Show gucken, an der er in irgendeiner Form beteiligt ist.

    Zitat Zitat von Ash Beitrag anzeigen
    Eine der neuen "Hauptbelastungszeugen" ist ja auch die ehemalige Haushälterin, die gefeuert wurde, weil sie Zeug von Neverland gestohlen und verkauft hatte.
    Sogar Schlafzimmerschlüssel hatte sie bei eBay eingestellt.
    Das sagt doch schon alles über diese Frau, für Geld macht die alles.
    Das sagt letztendlich überhaupt nichts aus. Wenn jemand geklaut hat und anschließend einen Mord beobachtet und den Täter erkennt, ist dann seine wahrheitsgemäße Aussage nichts wert, weil er ja halt vorher geklaut hat?

    Zitat Zitat von cobrita Beitrag anzeigen
    Und er wurde freigesprochen, weil u.a. auch Robson ihn entlastet hat. Bei genau diesen Verhandlungen. Und dann war jahrelang Ruhe. Wieso die erst jetzt damit wieder anfangen, ist da eine berechtigte Frage. Follow the money und wenn's mit einer eigenen Karriere nicht geklappt hat, dann halt so?
    Weil menschliche Beziehungen uU kompliziert sind. Warum wollen misshandelte und missbrauchte Kinder oft trotzdem am liebsten bei ihren Eltern bleiben, auch wenn sie ihnen so viel Schlimmes angetan haben? Täter wissen leider oft auch sehr genau, wie sie ihre Opfer manipulieren können.


    Normal war MJ nicht, das ging schon mit seiner Kindheit los und allem, was er mitgemacht hat. Er hatte gar keine Chance, "normal" aufzuwachsen. Aber im nun alles Schlechte der Welt posthum anhängen zu wollen, finde ich auch nicht gut.
    Naja, von den Geschwistern ist niemand durch solche Vorwürfe aufgefallen und die mussten zumindest ähnliches durchmachen. Dass seine Kindheit die Hölle war, ist wohl unbestritten, das rechtfertigt aber niemals, später als Erwachsener selbst zum Täter zu werden. Zumal er finanziell alle Möglichkeiten gehabt hätte, sich die beste therapeutische Hilfe zu holen.

    Zweifel darf man ja haben aber er ist tot und seine Musik hat vielen Menschen geholfen. Er hat viel Gutes getan und das sollte man in dem ganzen Zirkus nicht vergessen!
    Wenn ich vermeintliches Opfer wäre, würde ich ob dieser Argumentation im Strahl kotzen.


    Dann müsste man auch Woody Allen, Morgan Freeman, Roman Polanski und viele viele andere nochmal durchleuchten und wegsperren. Aber es stimmt schon. Bestimmte Figuren sind wohl unantastbar und andere... "immer feste druff".
    MJ galt auch lange als unantastbar, und hatte trotz der Vorwürfe noch eine Karriere und ein enormes Einkommen. ME ist an den Vorwürfen mehr dran, als sich die Fans eingestehen möchten. Man sollte sich doch einfach mal fragen, ob man es erlauben würde, dass das eigene Kind bei einem fremden, erwachsenen Mann im Bett übernachten dürfte. Dass es teilweise nicht zu Prozessen gekommen ist, und die Eltern stattdessen Deals eingegangen sind, hatte auch mit seiner enormen Macht zu tun. Vielleicht war es wirklich Geldgier, aber ich denke, dass viele Eltern ihren Kindern auch die Prozesse und die weltweite Aufmerksamkeit ersparen und den Schaden begrenzen wollten.

    ME hat Jackson sogar Glück, dass er nicht mehr lebt. In Zeiten von #metoo wäre sein Fall unter Garantie nochmal zur Sprache gekommen.

    Zitat Zitat von trashman Beitrag anzeigen
    Selbst als jemand, der vermutet, dass es sich nicht um erfundene Geschichten handelt, frag ich mich aber: Wer kann nun felsenfest beurteilen, wie plausibel und glaubwürdig diese Antworten sind?
    Eine finale Antwort wird es nicht mehr geben. Der Jackson-Clan wird auch dafür gesorgt haben, dass alle physischen Beweismittel, so welche vorhanden waren, inzwischen vernichtet sind.
    Bild:
    ausgeblendet

  12. #42
    Zitat Zitat von Dom Basaluzzo Beitrag anzeigen
    Und die Haupterfahrung in Bezug auf Jackson ist für mich der Anfang: ich kenne niemanden und kannte niemanden, der sein Kind bei einem Erwachsenen im Bett schlafen lässt, der allenfalls als "Bekannter" gilt. Hätten die Eltern das auch bei einem "kinderlieben" Priester erlaubt?
    Damals mit Sicherheit, das Thema Missbrauch im Zusammenhang mit Priestern war ja kaum präsent.
    Aber die Rolle der Eltern habe ich bei den Vorwürfen Michael Jackson gegenüber sowieso nie verstanden. Da kamen ja immer mal wieder neue Vorwürfe auf, dann flossen angeblich sehr große Summen und dann wurde der Mantel des Schweigens darüber gelegt.

    Welche Eltern würden gegen Geld schweigen und Mißbrauch an ihren Kindern unter den Teppich kehren?

  13. #43
    Just the way you are Avatar von Couchgeflüster
    Ort: Wien
    kann man sich von dieser doku selbst ein bild machen? also vielleicht wo streamen oder so?

  14. #44
    Zitat Zitat von Couchgeflüster Beitrag anzeigen
    kann man sich von dieser doku selbst ein bild machen? also vielleicht wo streamen oder so?
    Der Frage schließe ich mich an.

    Es gibt wohl ganz unterschiedliche Meinungen:

    Nach Ausstrahlung des ersten Teils beim Bezahlsender HBO am Sonntag nahmen einige Zuschauer Jackson in Schutz, andere kündigten an, seine Musik nicht mehr zu hören.

    „Michael Jackson stand deutlich länger als ein Jahrzehnt unter Überwachung des FBI. Sie haben nichts gefunden, um Behauptungen von Kindesmissbrauch zu belegen“, schrieb TV-Produzent Elgin Charles bei Twitter.


    „Mit Blick auf die Erzählmethode ist 'Leaving Neverland' eine sehr schlechte Dokumentation“, schrieb Drehbuchautor und Filmemacher Gabriel Torrelles. Beim „größten Megastar der Welt und einem Verstorbenen“ erwarte er mehr Fakten und Recherche. Andere fragten, ob HBO höhere Einschaltquoten nötig habe.

    Quelle: https://www.express.de/news/promi-un...gramm-32170946

    Das fett markierte finde ich besonders bemerkenswert.

  15. #45
    Die Doku gibt es sicher in diesem Internet - auf illegalen Wegen. So wie alles, was im US-TV läuft.


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