Leaving Neverland - Die Michael-Jackson-Doku - Diskussion

[chatte03]

Nachtrag: ProSieben strahlt die Doku am 6. April zur Prime Time aus.

Quelle

[Tante Charlie]

Die zahlreichen Neffen und Nichten, die sich damals im ähnlichen Alter der Missbrauchsopfer befunden haben, waren allerdings nur sehr selten dort - und nicht für Übernachtungen. So nach vielen Aussagen und nachdem, was die Jackson-Geschwister früher massenweise selbst an privaten Sachen an die Medien weiter geleitet haben, um im Geschäft zu bleiben, als MJ noch am Leben war. Wie kommt das, wo doch die Jackson-Familie heute alle Beschuldigungen konsequent von sich weist und per Jackson estate alle die das Gegenteil behaupten, verklagt: Die eigenen Kinder sollten mit dem vereinsamten Peter Pan dann besser doch nicht unbeaufsichtigt bleiben. Leiden die unter Amnesie?

Wenn ich mich recht erinnere, hatte er ja phasenweise ein recht angespanntes Verhältnis zu seinen Geschwistern. Da finde ich es recht normal, das man sich selten sieht.
Hätte die Familie sonst nicht eingegriffen, vor allem als es um Michaels Kinder, also ihre eigenen Nichte und Neffen ging?

Für mich ist es unmöglich, mir da ein Urteil zu bilden. Ich bin da aber auch nicht so im Thema wie einige hier.

Nach wie vor sehe ich ihn als unsexuellen Menschen, wie ich gestern schon schrieb.

[robin1]

Kleine Anmerkung noch zu den Selbstmorden der Väter von Robson und Chandler. Das hat mMn nichts mit Jackson selbst und den angeblichen Vorwüfen zu tun. Robsons Vater wurde von der Familie verlassen, weil die Mutter mit ihren jüngsten Kindern in Amerika Karriere machen wollt. Zudem war sein Vater gesundheitlich sehr angeschlagen.

Auch ein Punkt, der mich an der Doku gestört hat: Der Selbstmord des Vaters und der "Weg" dahin wurde im 2. Teil recht ausführlich behandelt, mehrmals wurde auch die Todesursache erwähnt. Das hätte man auch in einem Nebensatz abhaken können, da es mit dem eigenen Thema nichts zu tun. hatte.

Überhaupt diese Mütter...

[badenserin]

Warum gerade jetzt? Ich denke, dass durch die #metoo-Debatte die Diskussion um dieses Thema erheblich an Dynamik gewonnen hat. Auch da wollte am Anfang niemand so recht glauben, was an die Öffentlichkeit kam. Und heute? Man musste erkennen, dass alles noch viel schlimmer war und die Fälle weit zahlreicher als gedacht. Selbst die Kirche kann sich nicht mehr wegducken.

Das sehe ich auch so.

Die Art und Weise, wie diese Themen behandelt werden, hat sich grundlegend geändert. Erstaunlicherweise war die Justiz der gesellschaftlichen Entwicklung und Wahrnehmung da weit voraus. Ich hatte an anderer Stelle erwähnt, dass die Verjährungsvorschriften wiederholt reformiert. Früher knüpften diese an den Tatzeitpunkt an. Mit der Verschiebung des Verjährungsbeginns - je nach Schwere der Tat - an die Volljährigkeit, ans 21. Lebensjahr bis hin zum 30. Lebensjahr hat man der Erkenntnis Rechnung getragen, dass Kinder erstens oftmals nicht dazu in der Lage sind, die Taten einzuschätzen und zweitens auch dann vom Täter und der den Täter schützenden oft eigenen Familie manipuliert werden können. Wohlgemerkt: ich rede hier vom Beginn der Verjährung, dh. die Opfer haben viele Jahre Zeit, nachdem sie erwachsen sind, um noch rechtlich vorgehen zu können.

Die Justiz traut sich also durchaus zu, auch nach langer Zeit den Opferbeweis führen zu können.

Die Fragestellung, wieso man so spät daherkommt, kenne ich so praktisch beruflich eher nicht mehr, aber bei privaten Diskussionen durchaus. Auch Schuldzuweisungen an die Opfer (warum bist du nicht gegangen? Warum hast du nicht geschrien? Warum hast du Geschenke angenommen?) Ich meine, dass dahinter auch der Wunsch steht, dass das Ausmaß des Problems nicht so fürchterlich ist, wie es sich tatsächlich aber darstellt.

Wer sich mit dem Thema aber bislang gar nicht beschäftigt hat, haut dann reflexartig eben für die Opfer sehr verletzende Bemerkungen raus, die wiederum erklären, warum diese sich nicht an die Öffentlichkeit trauen. Ein Teufelskreis aus Manipulation, Scham und Angst.

Ich muss auch ganz ehrlich sagen, dass ich früher auch Fragen gestellt habe, für die ich mich heute schäme. Ein Beispiel: Der spendable Onkel stellt seine Gartenlaube für die Party der 12-jährigen Nichte zur Verfügung. Bei ihm dürfen die Kinder viel mehr machen als bei den Erwachsenen, Alkohol wird angeboten, er hört ihnen zu, gibt auch Geld, man kann mit ihm über alles reden, im Gegensatz zur Mutter, der man nichts zumuten möchte, weil sie so labil ist. Der Held der Kinder, der auch viel mit ihnen unternommen hat - allerdings eben auch Unaussprechliches.

Mir geisterte damals durch den Kopf: ja, und was geht sie dann da immer wieder hin, was nimmt sie Geschenke, die war dann doch einverstanden? Ein Kind kann sich aber nicht so einfach aus der verheerenden Mischung aus Manipulation und Verstrickung lösen, wie man sich das als nicht betroffener Erwachsener vorstellt.

Ich bin ins Schwafeln gekommen, ich weiß, aber ein Letztes noch:
Ob nun hier im Forum oder anderswo - immer wenn dieses Thema in breiterer Öffentlichkeit angeschnitten wird, melden sich recht schnell Opfer zu Wort. Das hat man hier im Thread gut beobachten können. Als ich zu Beginn der metoo-Diskussion in einem anderen Forum beteiligt hatte, wurde die Frage gestellt, wer Übergriffe, gleich welcher Art erlebt hat. Was kamen da alles an Wortmeldungen mit Erfahrungen, die dem eigenen Erlebten ähnelten. Ich habe dann auch mal im privaten Bekanntenkreis gefragt, ob ihnen auch mal so was passiert ist und siehe da - man ist mit solchen Erfahrungen nicht so alleine wie man denkt. Hat man aber früher (ich bin Jahrgang 1967) so nicht diskutiert. Allein dieses nicht alleine dastehen und gehört werden, ist schon ein großer Gewinn.

Daher für mich auch keine Überraschung, dass sich User mit der fürchterlichen Erfahrung sexuellen Missbrauchs in der Kindheit zu Wort melden.

Mein allertiefstes Mitgefühl und der Wunsch, dass das Erlebte aufgearbeitet werden konnte, gilt allen Betroffenen.

[lunamoon]

Überhaupt diese Mütter...

Vor allem die Mutter von Safechuck habe ich als sehr unterkühlt in der Doku wahrgenommen. Mal unabhängig davon, dass sie angeblich nichts mitbekommen haben oder hinterfragt haben will, über viele viele Jahre. Aber laut Doku hat ihr Sohn ja dann vor dem Prozess 2005 die Wahrheit gesagt und dann hat sie allen ernstes noch knapp 10 Jahre geschwiegen, weil ihr Sohn das angeblich so wollte? Also das war für mich eine der unglaubwürdigsten Passagen in der Doku. Gerade als Mutter ist man dann doch so getroffen, dass man den Täter zur Rechenschaft ziehen will. Aber das Geschah dann erst im Zuge der Klage 2014 oder so, wo es um eine sehr sehr hohe Millionen Summe ging und eben nun die Doku. Nunja. Auch wie sie dann am Ende da saß (sich nicht einmal über die gesamte Doku eine Träne hat rausdrücken können) und meinte, dass sie als sie vom Tod Jacksons erfuhr auf ihr Bett sprang und tanzte, das wirkte alles so seltsam wie sie das völlig ruhig und fast emotionslos erzählte.

Da habe ich die Geschichte von Robsons Mutter noch weit mehr verstanden, wobei mir natürlich auch bei ihr soviele seltsame Sachen aufgefallen sind, aber sie war zumindest etwas emotionaler dabei.

[Bijou]

Sie werden sich das von der Seele reden wollen und endlich ihre Wahrheit in die Öffentlichkeit bringen wollen. Jahrzehnte des Schweigens über etwas, das einen innerlich nicht loslässt, sind ihnen zu bedrückend geworden, jetzt wollen sie sich von dieser Last des Schweigens befreien (nur meine persönliche Küchenpsychologie).

Das hatten sie schon, Robson sogar mehrfach glaube ich.

Ich persönlich kann auch das Bedürfnis der Welt davon zu erzählen in diesem Fall nicht nachvollziehen. Erstens weil Jackson tot ist und niemand mehr gewarnt werden muss und zweitens weil es Gerichtsverhandlungen gab, d. h. die Geschichten sind öffentlich/bekannt - es kann also kein Dienst an der Öffentlichkeit sein.

Kleine Anmerkung noch zu den Selbstmorden der Väter von Robson und Chandler. Das hat mMn nichts mit Jackson selbst und den angeblichen Vorwüfen zu tun. Robsons Vater wurde von der Familie verlassen, weil die Mutter mit ihren jüngsten Kindern in Amerika Karriere machen wollt. Zudem war sein Vater gesundheitlich sehr angeschlagen.

Ah, ich habe davon nur in einem podcast in einem Nebensatz gehört - da klang es auch etwas, als könnte auch Drogenabhängigkeit eine Rolle gespielt haben.

[badenserin]

Gerade als Mutter ist man dann doch so getroffen, dass man den Täter zur Rechnung stellen will.

Das enspricht zwar dem allgemein verbreiteten Mutterbild, deckt sich aber nicht mit meinen Erfahrungen. Das aktive Wegschauen von Müttern und das Opfern des eigenen Kinds aus emotioneller und wirtschaftlicher Abhängigkeit war schon wiederholt Gegenstand von Untersuchungen.

Ich zitiere aus dem Zwischenbericht der Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs: "In den wenigsten Fällen haben die Mütter ihren Kindern geglaubt und sie vor weiterem Missbrauch geschützt. Hilfe von außerhalb der Familie erfahren Betroffene selten, weil die Familie, als Privatraum gesehen wird."

Man geht davon aus, dass rund 20 % der Fälle überhaupt zur Anzeige kommen mit der Folge, dass diese Taten weit überwiegend straffrei bleiben. Das weiß man nun nicht erst seit gestern. Trotzdem hat man hier früher nicht so breit diskutiert, abgesehen von den üblichen Hinweisen an Kinder, nicht mit Fremden mitzugehen, dabei kommen die Täter in der Regel aus dem Umfeld. Der unwahrscheinliche Fall des bösen Mannes hinterm Busch stand im Vordergrund, während der wahrscheinliche Fall des Täters aus Familie und Umfeld weitgehend ignoriert wurde.

Die Gesellchaft hat sich auf Kosten der Opfer viel Wegschauen geleistet.

[badenserin]

Zu früh abgeschickt:

Die Erklärung der Mutter von Robson auf die Frage, ob es ihr nicht merkwürdig vorkam, ihren Sohn mit einem 34-jährigen Mann in einem Bett schlafen zu lassen, ging in die Richtung, man habe Videospiele gespielt und sei dann vor Erschöpfung eingeschlafen. Außerdem sei es nicht irgendein Mann gewesen, sondern Michael Jackson, der ja keine Kindheit hatte usw.

Ja, hätte wohl hier keiner für eine gute Idee gehalten.

[Couchgeflüster]

Nachtrag: ProSieben strahlt die Doku am 6. April zur Prime Time aus.

Quelle

wollte ich auch schon schreiben

[lunamoon]

Das enspricht zwar dem allgemein verbreiteten Mutterbild, deckt sich aber nicht mit meinen Erfahrungen. Das aktive Wegschauen von Müttern und das Opfern des eigenen Kinds aus emotioneller und wirtschaftlicher Abhängigkeit war schon wiederholt Gegenstand von Untersuchungen.

Ich zitiere aus dem Zwischenbericht der Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs: "In den wenigsten Fällen haben die Mütter ihren Kindern geglaubt und sie vor weiterem Missbrauch geschützt. Hilfe von außerhalb der Familie erfahren Betroffene selten, weil die Familie, als Privatraum gesehen wird."

Man geht davon aus, dass rund 20 % der Fälle überhaupt zur Anzeige kommen mit der Folge, dass diese Taten weit überwiegend straffrei bleiben. Das weiß man nun nicht erst seit gestern. Trotzdem hat man hier früher nicht so breit diskutiert, abgesehen von den üblichen Hinweisen an Kinder, nicht mit Fremden mitzugehen, dabei kommen die Täter in der Regel aus dem Umfeld. Der unwahrscheinliche Fall des bösen Mannes hinterm Busch stand im Vordergrund, während der wahrscheinliche Fall des Täters aus Familie und Umfeld weitgehend ignoriert wurde.

Die Gesellchaft hat sich auf Kosten der Opfer viel Wegschauen geleistet.

Das hat aber nun nichts damit zu tun, was in der Doku dargestellt wurde, daher passt dieser Auszug aus der Studie nicht unbedingt zu dem, was ich kritisiere.

Die Mutter von Safechuck wusste ja dann angeblich ab 2004/2005 Bescheid und glaubte ihrem Sohn auch, so wie sie in der Doku erzählte, aber war dabei eben sehr emotionslos und machte keinen sonderlich getroffenen Eindruck, als sie davon erzählte. Wenn das unterdrückte Gefühle sein sollen, ist das natürlich das eine, aber dann setze ich mich nicht so demonstrativ vor die Kamera.

[badenserin]

Das passt insofern trotzdem, als eben entgegen deiner Vermutung, als Mutter müsse man doch den Täter zur Verantwortung ziehen wollen, Mütter praktisch oft das wollen, was für sie selbst gerade am Besten ist und dabei dann auch nicht zwangsläufig geschickt vorgehen müssen. Auch die Vorstellung, die ihrem Kind glaubende Mutter leide massiv unter dem, was dem Kind im Falle eines Missbrauchs geschehen ist, enspricht oft nicht dem Bild, was man von einer Mutter (Beschützerin) landläufig hat.

Es ist auch schwer, sich in Eltern hineinzuversetzen, die Kinder solchen Risiken aussetzen.

[robin1]

http://www.spiegel.de/kultur/kino/mi...a-1256269.html

"...das Wirtschaftsmagazin "Forbes" wies darauf hin, dass Robsons Sinneswandel sich offenbar parallel zu einem Karriereknick vollzog, nachdem das Michael Jackson Estate ihm den Choreografie-Job in der Jackson-Show des Cirque de Soleil, "One", vorenthielt."

Der zitierte "Forbes" Artikel: https://www.forbes.com/sites/joevoge.../#2fbe858e640f

Robson ist mir nach wie vor recht suspekt. Zum Zeitpunkt des Prozesses war er 22 und hat sich bereits eine Karriere als Choreograph aufgebaut. Mit 18 hat er die Welttourne von Britney Spears co-organisiert etc. im Jahr 2005 war das doch kein kleiner, unbedarfter Junge mehr! Auch der Kontakt mit Jackson war zu dem Zeitpunkt des Prozesses kaum noch vorhanden. Beide Männer schildern in der Doku, wie schlimm es sich anfühlte, Jahre vorher (1991 zur "Dangerous" Produktion) durch andere Jungs ersetzt worden zu sein. Es gab doch gar keinen wirklichen Grund, Jackson gegenüber loyal im Prozess zu sein. Dieses "wir wollten ihn retten" klingt ja nett, aber wozu?

Es ist wirklich schwer, das alles zu beurteilen, aber Herr Robson macht es einem auch nicht einfach, sich klar für eine Seite zu entscheiden.

[Little_Ally]

Das ist absolut richtig, nur gab es gegen Jackson zig Klagen gegenüber diesen Anschuldigen und in keinem einzigen Male wurde er schuldig gesprochen. 2

Nana, es gab eine öffentlich bekannte außergerichtliche Einigung zwischen Michael Jackson und einer Familie und es gab eine Klage vor Gericht (2005/2006), bei der er in der Tat freigesprochen wurde. (Nur haben die beiden damaligen Hauptentlastungszeugen inzwischen ihre damaligen Gerichtsaussagen widerrufen und beschuldigen Michael Jackson.) Es gab desöfteren Gerüchte hinsichtlich der Neverlandranch und Michael Jackson, aber offizielle Klagen gab es nur zwei und nur eine davon schaffte es bis vor Gericht.

[silk_spectre]

https://twitter.com/ProSieben/status...627854336?s=19

Deutscher Ausstrahlungstermin ist 06. April.

[lunamoon]

Nana, es gab eine öffentlich bekannte außergerichtliche Einigung zwischen Michael Jackson und einer Familie und es gab eine Klage vor Gericht (2005/2006), bei der er in der Tat freigesprochen wurde. (Nur haben die beiden damaligen Hauptentlastungszeugen inzwischen ihre damaligen Gerichtsaussagen widerrufen und beschuldigen Michael Jackson.) Es gab desöfteren Gerüchte hinsichtlich der Neverlandranch und Michael Jackson, aber offizielle Klagen gab es nur zwei und nur eine davon schaffte es bis vor Gericht.

Warum ein "Nana"? Jackson wurde nie verurteilt noch wurde ihm etwas nachgewiesen oder gegen ihn belastende Indizien gefunden. Sowohl beim verhandelten Prozess 2005 wurde er von allen Anklagepunkten freigesprochen, wie auch die Folgeklagen von Robson/Safechuck in den letzten Jahren stets abgewiesen wurden.

Über diese außergerichtliche Einigung 1993 kann man denken wie man will, nur ich frage mich, wie man als Familie des angeblichen Opfers diese Taten mit Geld aufwiegen kann, anstatt für das Recht des Kindes und die Strafe des Täters zu kämpfen. Dazu dann die ganzen Geschichten im Nachlauf, die man über die Familie Chandler erfahren hat. Es gibt auch Aussagen von Jordan (neben den bekannten Anschuldigen gegenüber dem Vater und seine körperlichen Misshandlungen ihm gegenüber incl. Klage), dass er 2009 in einem Schreiben die Anschuldigen Jackson gegenüber zurückgezogen hat und erklärte, dass sein Vater die treibende Kraft dahinter war.

Beim Prozess 2005 haben nicht alle Hauptentlastungszeugen ihre Aussagen mittlerweile widerrufen. Safechuck war kein Zeuge im Prozess. Neben Robson war Culkin einer der Hauptentlastungszeugen von Jackson und letzterer bestreitet bis heute alle Vorwürfe und redet nur in den besten Tönen von Jackson.

Also Fakt ist nun einmal, dass Jackson nie schuldig gesprochen wurde und es keinerlei Beweise für die Anschuldigungen gibt, trotz massiver Durchleuchtung und Überwachung seines Privatlebens über Jahre hinweg.