Das Privatvermögen wird am BIP gemessen. Die Wirtschaftsgroßmacht BRD hat da dann einen "klitzekleinen" Nachteil. Aber so lange man vor Luxemburg steht, geht's uns doch super. Oder die Meßzahl ist einfach doof. Such es dir aus.
Rententensysteme kannst du nicht vergleichen. Oder wie steht es mit dem französischem Renteneintrittsalter? Das muss irgendwie finanziert werden. Auch deshalb hat Macron derzeit ein paar Probleme mit Gelbwesten. Auch hier gilt aber. Einkommensgefälle. Der Bulgare kommt mit unseren % nicht über die Runden weil Grund Nahrungsmittel gar nicht so günstig sein können.
Wohneigentumsquote ist auch finanziell erklärbar. Oder eben auch dass es in der DDR nicht so einfach war sich eine Wohnung zu kaufen. (1989 45% privat/treuhänderisch verwaltet) Dieses Paket schleppen wir noch statistisch mit uns rum.
Es gibt eben manchmal Erklärungen für Phänomene und Zahlen.
Fick mich, wenn ich mich irre, aber wollten wir nicht knutschen?
Tja mein Freund der Baum, er ist so wichtig, er könnte alles regeln, dann bräuchte man auch keine Steuer.
In Brasilien haben sie doch ein in der westlichen Welt angesehenen Politiker als Präsidenten, der sich ein sch... um Bäume und Urwald scherrt, weil die AgrarLobby bessere Provisionen versprechen.
Bei Lesch will ich aber mal anmerken, daß der Mann Astrophysiker ist und kein Klimatologe, bei der Sache reden zu oft Wissenschaftler mit, die nicht aus dieser Ecke kommen. Die echten Klimawissenschaftler kommen da oft viel zu kurz in der Diskussion. Die kommen mitunter aber auch zu anderen Ergebnissen.
Geändert von Manitu (25-04-2019 um 17:53 Uhr)
Fakt ist, dass es am 12.03.2019 eine Bundespressekonferenz hinsichtlich der Unterstützung des FFF durch Scientists for Future gab.
https://www.youtube.com/watch?v=OAoPkVfeTo0
Fakt ist, dass dort Volker Quaschning, Wortführer der Scientists for Future, seine Thesen der technischen und wirtschaftlichen Machbarkeit eines Ausstiegs aus den fossilen Energien bis 2040 darlegte.
Fakt ist, dass die später formulierten Forderungen der FFF den Thesen des Herrn Quaschning sehr ähnlich sind. Also außer dass sie 2035 statt 2040 als Ausstieg fordern.
Fakt ist, dass FFF sich bei den Forderungen auf Wissenschaftler beruft (Plural).
Fakt ist, dass ich Wissenschaftler im Plural geschrieben und gemeint habe.
Fakt ist, dass ich nicht ALLE Wissenschaftler geschrieben und gemeint habe
Fakt ist, dass ich Lesch abonniert habe und das Video schon kannte.
Geändert von Lieb-Ellchen (25-04-2019 um 18:01 Uhr) Grund: falscher link
Und wo haben diese Wissenschaftler ein aufkommensneutrales Gesamtpaket bei der CO2 Minimierung erwähnt?
Selbst FFF fordert einen sozialverträglichen Ausstieg und keiner Abwälzung auf niedrige Einkommensgrupoen und spricht von Kosten. Sogar explizit von 180 Euro/T CO2 in Form einer Steuer.
Daher hast du zwar ausreichend Ereignisse aneinandergereiht, sie bekräftigen jedoch nich deine durch Campanula kritisierten Äußerungen. Im Gegenteil.
Das ist nun nicht nur auf dich gemünzt: Mir geht dieses Stammtischgeseier aus dem Bauch generell tierisch auf den Klotz. Es darf ja jeder gerne Meinung haben, doch Ahnung und Fakten gehören dann doch dazu.
Dieses "Bauchding" fing bei der Flüchtlingskrise an und hat sich auch dank Trump als salonfähig etabliert.
Einfach mal eine These aufstellen und behaupten"isso". Wer was anderes sagt ist fake-news.
Das ist keine Diskussionsgrundlage, bringt keinen Mehrwert und war einst gesellschaftlich total verpönt. Leider ist es aber #zeitgeist2019.
Fick mich, wenn ich mich irre, aber wollten wir nicht knutschen?
ich fürchte da wird sich auch nichts mehr dran ändern. zum Schluss werden sich diese Länder jeden qm Regenwald den sie erhalten, von der Weltgemeinschaft teuer bezahlen lassen.
gerade die Abholzung der Wälder ist der Ausdruck schlechthin, für einen hoffnungslos überbevölkerten Planeten.
Holz, Agrar- und Weideflächen werden in Zukunft, bei noch zusätzlichen Mia Menschen, benötigter denn je.
deshalb ist die aktuelle Diskussion um den Klimawandel mit all diesen Pseudomaßnahmen, die bestenfalls in homöopathischen Dosen wirken, viel Geschrei um wenig Wirkung.
ohne restriktive 1 Kind Politik, weltweit, bis zum "Gesundschrumpfen" auf max 2 Mia, ist der Zug ganz einfach abgefahren.
da können wir hier Plastiktüten und Strohhalme verbieten, oder alle nur noch Tretroller fahren bis zum Abwinken, es wird in Relation zum Bevölkerungswachstum verpuffen.
da es eine solche Politik wohl kaum geben wird, und weltweit schon gar nicht, werden wir wie die Lemminge absaufen.
die Frage, ist das wirklich alles so tragisch? die letzte Generation wird es auf diesem Planeten definitv irgendwann geben. ob das nun in 200 Jahren schon ist oder erst in 1 Mio Jahre.
Menschen, die nicht geboren werden weil es schon in 200 Jahren zu Ende ist, kann man nicht weh tun.
der Gedanke aber, dass man alles schöne der Nachwelt hinterlässt, dass diese sich auch daran erfreuen kann obwohl sie noch nicht existiert, mag zwar romantisch sein, verdeutlicht aber das eigentliche Grundproblem des Menschen, nämlich die Vorstellung von der eigenen Wichtigkeit, und die ist vor allem religiös begründet.
Das ist ja alles schön und gut - nur hat es nichts mit Deiner Aussage zu tun, "die Wissenschaftler" hätten eine Energiewende "zum Nulltarif" versprochen
Darum ging es - denn daher rührte Deine sonstige Argumentation.
Edit: Ab Minute 29:30ff. sagt Herr Prof. Quaschning übrigens ganz explizit, dass es eben KEINE Energiewende zum "Nulltarif" gibt - sondern dass es sich um einen "unbequemen" (Zitat!) Prozess handelt, dem selbst die Politik alleine nicht gewachsen sein wird.
Und ab Minute 34:20ff. wird sogar ganz konkret die Frage gestellt, welche wirtschaftlichen Verwerfungen eine Energiewende nach sich ziehen wird - und darauf auch geantwortet (Frau Prof. Göpel ist hier auch sehr interessant) ... und sogar Luisa Neubauer selbst sagt danach ganz klar, dass es durch eine Energiewende "die größte gesamtgesellschaftliche Herausforderung aller Zeiten" geben würde - nix mit Nulltarif.
Und ab Minute 42:00ff. wird kritisch nachgefragt, ob denn auch Wirtschaftswissenschaftler mit im Boot seien, die die wirtschaftlichen Auswirkungen eines Energiewandels überhaupt beurteilen könnten. Auch darauf antworten Frau Prof. Göpel UND Prof. Quaschning beide sehr ausführlich (und die Antwort ist übrigens: JA, Wirtschaftswissenschaftler sind auch dabei).
Dem stelle ich jetzt noch mal Dein Zitat gegenüber:
Fazit: Ich bleibe dabei: das ist haltlose Polemik, die nicht auf Faktenbasis beruht.
Geändert von Campanula (25-04-2019 um 19:24 Uhr)
Das ist aber auch ein Ding mit den Fakten. Die Weltgeschichte ist praktisch auf Fakten aufgebaut.
Aber der Fakt ist manchmal nur von kurzer Dauer, denn dann tauchen plötzlich neue Fakten auf, das ändert sich ja manchmal so schnell, wie einige User ihr Fakt vom Tempolimit und den Abgasen ändern.
Oberlehrerhaftes Faktenbashing ist fehl am Platze, denn auch den absoluten Fakt, wie man was verändert gibt es nicht. Wie am Beispiel mit den Bäumen, gebe es mehr Bäume wäre dieses sagenumwobene Co2 gar keine Meldung wert, aber Bäume kosten Geld und die bezahlen keine Steuern. Auch ein Fakt. Warum ist aber dieser Fakt in der Co2 Diskussion so uninteressant, aber der Fakt PKw so interessant bei der Co2 Bekämpfung. Diese Co 2 Steuer kann nicht das non Plus ultra sein, da müssen andere Massnahmen her. Für mich ein Fakt.
Es gibt Klimatologe, die haben ganz andere Fakten zur Klima Erwärmung, zum Co 2 die nicht auf computergesteuerten Modellen beruhen, auf die sich wiederum andere Wissenschaftler, wie Astrophysiker berufen und als das oberste Gebot der Wissenschaft verkünden und daraus die bestimmende Faktenlage machen, denen alle folgen sollen. Computer und die UN irren sich halt nie ��
Geändert von Manitu (25-04-2019 um 23:59 Uhr)
Zum Thema Energiewende wurden gestern bei quer (BR) einige Besipiele von Speichermöglichkeiten für Strom gezeigt. Es gibt sie also schon, man müsste sie nur noch weiter entwickeln und ausbauen. Und wie sagte ein Forscher gestern in der Sendung frustriert (frei aus dem Gedächtnis zitiert) sinngemäß: "Da bekommt man Millionen an Steuergeldern um Speicher für Strom/Energie zu entwickeln. Man entwickelt den gewünschten Speicher, alles funktioniert. Aber man bringt ihn nicht zur Marktreife, weil es durch die hohe Besteuerung unrentabel ist. Unsere Entwicklung geht dann nach Asien, die machen was draus und am Ende kauft man das ganze dann für Milliarden wieder zurück. Das ist unwirtschaftlich und verrückt." Der Beitrag beginnt im Video ungefäht bei Minute 24.
Little Ally - das finde ich insofern interessant, als es in genau die gleiche Richtung geht wie die Aussagen der Wissenschaftler in der von Lieb-Ellchen verlinkten Pressekonferenz.
Als dort nach den wirtschaftlichen Auswirkungen einer "Energiewende" (um bei dem Wort zu bleiben) gefragt wurde und v.a. auch auf den potenziellen Stellenwegfall von 20.000 Arbeitsplätzen im Kohlesektor in der Lausitz verwiesen wurde, antwortete Prof. Quaschning, dass er es noch viel tragischer fände, dass gerade 80.000(!) Arbeitsplätze in Deutschland im Solarsektor weggebrochen seien - dass aber gleichzeitig diese zukunftsorientierte Branche in China durch entsprechende politische wie wirtschaftliche Lenkung boomen würde ... und dass die Ergebnisse (sprich: Produkte) dieses Strukturwandels dann wieder teuer aus China nach Deutschland eingeführt werden würden.
Ihm sei es unverständlich, wie man sich an die letzten verbliebenen Arbeitsplätze in einem Sektor ohne Zukunft klammern könne - gleichzeitig aber ohne mit der Wimper zu zucken weit mehr Arbeitsplätze in einem Zukunftssektor wegfallen lassen würde und zudem diese Zukunftschancen dem Ausland überlassen würde.
(Auch das jetzt frei zitiert, ich habe die Stelle in meinem obigen Posting mit Minutenangabe markiert. Und bevor jetzt jemand schreit: Ja, es war auch von der Problematik einer strukturschwachen Region wie die Lausitz die Rede etc. - ich verkürze hier, weil ich rein auf die Thematik in Little Allys Post eingehe).
Und zu manitu:
Du hast in Post 1347 mit Fakten jongliert und da ein hübsches kleines Wort-Menuett produziert.
Dabei hast Du aber leider zwei Dinge in einen Topf geworfen, die in einer Argumentation nicht zusammengehören. Ich möchte das daher gerne noch einmal wieder sauber trennen:
1. Ja: Fakten SIND diskutierbar. Und auch interpretierbar. Wie Du selbst als ehemaliger Physiker weißt, wird dies auch bei jedem wissenschaftlichen Modell so vorgenommen: Messdaten (=Fakten) werden interpretiert, indem versucht wird, sie in ein schlüsiges Modell einzuordnen, mit dem dann gearbeitet werden kann - bis neue Daten (=Fakten) dazu führen, dass das Modell überarbeitet werden muss.
Dieses Vorgehen hat hier aber auch niemand bestritten oder angezweifelt. Insofern sind Deine ganzen CO2-Beispiele auch nicht zielführend.
Natürlich müssen auch bei der Frage der Klimakrise Fakten diskutiert und unterschiedlich interpretiert werden. Denn nur so kann man auch Lösungsansätze erarbeiten: Was ist unser genaues Problem? Erst mit einem schlüssigen Modell kann man einen Lösungsweg überhaupt erkennen. Und auch dieser muss(!!) dann breitestmöglich diskutiert werden - denn nur so können Verbesserungen am Lösungsweg vorgenommen werden und Stolpersteine frühzeitig indentifiziert werden.
Das alles - inkl. Kritikern, Zweiflern und Visionären - ist ein fruchtbarer Prozess, den wir leider in unserer Gesellschaft zunehmend verlernen. Nur, wenn man den Sachargumenten(!) der anderen Diskussionsteilnehmer unvoreingenommen(!) zuhört und diejenigen Argumentationsteile, die daraus zielführend sind, in ein neues Modell mit einbaut, kann überhaupt ein Fortschritt erzielt werden.
Insofern "beharrt" auch niemand auf "Fakten" - sondern es geht um das Ringen um den bestmöglichen Lösungsansatz.
2. Und jetzt kommt dazu das "Aber":
Was aber überhaupt nicht zielführend ist in so einem Diskusiionsprozess (und damit meine ich jetzt gar nicht das Forum hier, sondern erst einmal die Gesellschaft und viele momentan anstehende "große" Themen), ist Polemik. Denn sie erstickt den oben geschilderten, extrem wichtigen Diskussionsprozess, der zur bestmöglichen Lösung führen kann, im Keim.
In dem Moment, wo der jeweiligen "Gegenseite" durch rein polemische, inhaltlich überhaupt nicht haltbare Aussagen direkt wieder die Luft zum Atmen genommen wird, wo das einzelne Individuum oder eine Interessengruppe durch polemische Aussagen herabgewürdigt und ins Lächerliche gezogen wird, kann kein Austausch von Sachargumenten mehr stattfinden.
Und damit auch kein Fortschritt mehr erzielt werden.
Und hier - nämlich bei Polemik - muss wirklich immer und immer wieder auf Fakten verwiesen werden und der Wahrheitsgehalt solcher Aussagen hinterfragt werden. Nur so kann man Polemik stoppen - sonst stoppt die Polemik jede Chance auf einen gemeinsamen(!) konstruktiv erarbeiteten Lösungsansatz.
Wenn man diese zwei Bereiche sauber voneinander trennt, wird deutlich, dass zwar Fakten bzw. deren Interpretation absolut diskutierbar sind (und einen dies sogar voranbringen kann) - nicht aber Aussagen ohne Faktenbasis, die nur in den Raum gestellt werden, um einer Meinungsseite in einer Diskussion das Gewicht und damit ihren Wirkanteil zu nehmen.
Dies ist buchstäblich kontraproduktiv und bringt jeden Sachfortschritt zum Erliegen.
Geändert von Campanula (26-04-2019 um 10:24 Uhr) Grund: rudimentäre Tippfehlerkorrektur