Opfer des Meteoriten der die Dinosaurier tötete

[*Blue*]

Ist eigentlich ein interessantes Thema, wie kann man einem chaotischen System einen derart schweren Schaden durch ein Einzelereignis zufügen, dass es weitgehend kollabiert.

das ganze system kollabiert vll nicht - aber nimm der Erde den Sauerstoff -
da wird das Sterben recht schnell gehen.

so gut wie kein Sauerstoff - nur einen monat lang - egal durch was ausgelöst.
da bleibt dann nicht mehr sehr viel.


bei dem Einschlag vor 250 Mio Jahre - da sind irgendwie 90% von ALLEM ausgestorben.
einfach weg.
dagegen war der "Dino-Einschlag" noch irgendwie harmlos
also wenn ich das jetzt alles richtig im Kopf habe.

[fraktal]

das ganze system kollabiert vll nicht - aber nimm der Erde den Sauerstoff -
da wird das Sterben recht schnell gehen.

so gut wie kein Sauerstoff - nur einen monat lang - egal durch was ausgelöst.
da bleibt dann nicht mehr sehr viel.

jepp, und einige Hundert Millionen Jahre vorher hat der Sauerstoff auf der Erde fast alles umgebracht was lebte.
Übrig gebrieben sind ein paar extreme Kreaturen, die dem Sauerstoff sogar Vorteile abgewinnen konnten.... unsere Vorfahren :-)

bei dem Einschlag vor 250 Mio Jahre - da sind irgendwie 90% von ALLEM ausgestorben.
einfach weg.
dagegen war der "Dino-Einschlag" noch irgendwie harmlos
also wenn ich das jetzt alles richtig im Kopf habe.

War das Massensterben vor 250 Millionen Jahren Folge eines Einschlages? Gleich mal googlen! Dachte, da wüsste man recht wenig über die Ursachen.....

[fraktal]

also es sterben 10% der Arten aus - dooferweise irgendwie ziemlich wichtige Arten.
in Folge beginnt ein dominoartiges Massensterben vieler anderer - oder ein paar ganz spezieller arten.
richtig ? - also die theorie.

so in etwa, aber wie gesagt, nur Theorie.
Die scharfe Grenze entlang aller Dinosaurierarten ist schon bemerkenswert.
Da muss es noch einen Faktor geben, den wir einfach nicht kennen.

[*Blue*]

jepp, und einige Hundert Millionen Jahre vorher hat der Sauerstoff auf der Erde fast alles umgebracht was lebte.
Übrig gebrieben sind ein paar extreme Kreaturen, die dem Sauerstoff sogar Vorteile abgewinnen konnten.... unsere Vorfahren :-)



War das Massensterben vor 250 Millionen Jahren Folge eines Einschlages? Gleich mal googlen! Dachte, da wüsste man recht wenig über die Ursachen.....

ja, du hast recht
da gibts verschiedene Theorien zu den ursachen.

[tanakin]

Ein weit verbreiteter Irrtum.
Bei der Evolution geht es mitnichten um Fortschritt oder "Höherentwicklung“

Das sehe ich anders, aber vielleicht sollten wir unsere terminologie abgleichen?

Was du so treffend beschrieben hast, läuft bei mir unter dem oberbegriff „leben“! Also natur, nenn es meinetwegen gäa oder so...

Das leben an sich, also der natürliche „weg“, das ist für mich tatsächlich auch fressen, reproduzieren und/oder sterben, arterhaltung, „gene in die nächste generation“ bringen.

Evolution läuft nebenher, aber eher als „abfallprodukt“, wenn mutationen oder umweltanpassungen „verbesserungen“ im gencode erzeugen/erzwingen, die positiv verrechnet werden können. Besseres nahrungsabgebot durch längere hälse...
Darwin hat der beobachtung nur einen stempel gegeben, einen namen... aber grundsätzlich, selbst vom wortsinn her ist evolution ein fortschritt... leben ist konstant, das geschieht automatisch... evolution ist dynamisch, reagiert! Ebenso positiv wie auch negativ, mann könnte vielkeicht sogar „sagen“, jemand spielt an den genetischen parametern und schaut, was passiert... während das leben an sich weiterläuft, grundparameter:
Fressen
Reproduzieren
Sterben

Alles dazwischen ist bonus! Mit manchmal positiven aspekten, welche die grundparameter beeinflussen und begünstigen, was dann evolution wäre...

[fraktal]

Das sehe ich anders, aber vielleicht sollten wir unsere terminologie abgleichen?

Was du so treffend beschrieben hast, läuft bei mir unter dem oberbegriff „leben“! Also natur, nenn es meinetwegen gäa oder so...

Naja, "Evolution" ist ein wissenschaftlicher, fest definierter Begriff.

Das leben an sich, also der natürliche „weg“, das ist für mich tatsächlich auch fressen, reproduzieren und/oder sterben, arterhaltung, „gene in die nächste generation“ bringen.

Evolution läuft nebenher, aber eher als „abfallprodukt“, wenn mutationen oder umweltanpassungen „verbesserungen“ im gencode erzeugen/erzwingen, die positiv verrechnet werden können. Besseres nahrungsabgebot durch längere hälse...

Das sehe ich ganz anders. Evolution läuft nicht irgendwie nebenher, Evolution ist Ursache des Lebens. Evolution erzeugt die Komplexität, dass Verhalten, alles was wir sehen.
Evolution ist auch nicht auf Verbesserung der Individuen aus, sie verursacht, wie gesagt, den Fortbestand bestimmter Gene. Die "Entwicklungen" die wir als Fortschritt wahrnehmen sind die Folge davon.
Z.B. wird eine Unmenge Energie für, an sich unsinnige, Fortpflanzungsrituale, Balzverhalten, Balzgefieder verschwendet. Der Grund liegt im "egoistischen Gen" (ein Titel eines Dawkins Buches.)

Darwin hat der beobachtung nur einen stempel gegeben, einen namen... aber grundsätzlich, selbst vom wortsinn her ist evolution ein fortschritt... leben ist konstant, das geschieht automatisch... evolution ist dynamisch, reagiert!

Sorry, aber das widerspricht grundlegendsten wissenschaftlichen Erkenntnissen, und auch der alltäglichen Beobachtung.
Alles Leben ist die Folge des evolutionären Mechanismus. Mittel und unmittelbar.

Ebenso positiv wie auch negativ, mann könnte vielkeicht sogar „sagen“, jemand spielt an den genetischen parametern und schaut, was passiert... während das leben an sich weiterläuft, grundparameter:
Fressen
Reproduzieren
Sterben

Positiv und Negativ sind hier unangebrachte Begriffe, sie lassen sich nur kurzfristig verwenden, wir haben es aber mit einem immerfort laufenden, nahezu ewigen Vorgang zu tun.
Niemand spielt an den Parametern. (bisher) Alles folgt den Naturgesetzen.

Alles dazwischen ist bonus! Mit manchmal positiven aspekten, welche die grundparameter beeinflussen und begünstigen, was dann evolution wäre...

Nope, das stimmt nicht.

Ich will nicht weiter klugscheißen , Evolution ist eins meiner Steckenpferde.
Kann nur ein weiteres mal auf die Bücher von Richard Dawkins verweisen. Die können Licht in die von vielen Fehlannahmen geprägten Überzeugungen bringen.

Evolution ist übrigens auch keine Theorie, sondern wissenschaftliche Tatsache, die täglich aufs neue bestätigt wird.

[Proteus]

...

Evolution ist übrigens auch keine Theorie, sondern wissenschaftliche Tatsache, die täglich aufs neue bestätigt wird.

Doch, Evolution ist eine Theorie.
Allerdings wird der Begriff "Theorie" von Wissenschaftlern und Laien in der Regel unterschiedlich gebraucht.
Was für einen Laien eine Theorie ist, wäre im wissenschaftlichen Sprachgebrauch eher mit einer Hypothese vergleichbar
(das ist IMHO auch der Hauptgrund für die Mißverständnisse zwischen Laien (besonders jenen die religiös fundamentalistisch geprägt sind) und WIssenschaftlern)

[fraktal]

Doch, Evolution ist eine Theorie.
Allerdings wird der Begriff "Theorie" von Wissenschaftlern und Laien in der Regel unterschiedlich gebraucht.
Was für einen Laien eine Theorie ist, wäre im wissenschaftlichen Sprachgebrauch eher mit einer Hypothese vergleichbar
(das ist IMHO auch der Hauptgrund für die Mißverständnisse zwischen Laien (besonders jenen die religiös fundamentalistisch geprägt sind) und WIssenschaftlern)

Ok, da ich selber Laie bin war mir das nicht bewusst :-)

[tanakin]

Naja, "Evolution" ist ein wissenschaftlicher, fest definierter Begriff.

Mir war nicht klar, dass dieses thema dein steckenpferd ist, daher musste ich deine Antwort mehrfach lesen, um ne sachliche linie reinzubekommen:

Kleiner tip: liest sich wie ein angriff!

Ich selber habe da nur rudimentäres schulwissen zurückbehalten, aber eben jenes sagt mir halt, dass evolution halt eine entwicklung darstellt... sei es drum.

Wie gesagt, wenn ich dich angegriffen haben sollte, sorry! Anscheinend kommen wir zu keinem konsens, da unsere überzeugungen scheinbar auseinanderdriften.
Habe ich das richtig verstanden, dass du der meinung bist, neben den genannten grundparametern ist eine ständige weiterentwicklung quasi vorgegeben, also eingeplant?
Wie erklärt sich dann die Existenz der lebenden fossilien, die in „ihrem“ unverändertem ökosystem quasi keine nennenswerte entwicklung, also evolutionäre fortschritte, vorweisen?
Der quastenflosser lebt in einem mehr oder weniger unveränderten ökosystem und ist diesem entsprechend angepasst, das „leben“ ist ungestört möglich...

Es gibt weitere beispiele, molche etc...

Krokodile/alligatoren sind ebenfalls gute beispiele, sie sind an der spitze der nahrungskette und erst „seit kurzem“ an dieser „bedroht“ durch diese intelligenten affen..
Oder haie...

Für diese beispiele war evolution, eine „verbesserung“ bislang nicht „nötig“, weswegen evtl. „Fortschritte“ nicht nötig waren, daher fanden sie auch nicht statt... entsprechende mutationen o.ä. Wurden noch durch nicht-reproduktion zurückgehalten...

Wie gesagt, das sind so die reste meines schulwissens, ist auch schon ne weile her, du bist da sicher besser im thema, aber anbringen wollte ich es in diesem thread schon, möglichst ohne barsch abgebügelt zu werden!

[Jaspis]

so in etwa, aber wie gesagt, nur Theorie.
Die scharfe Grenze entlang aller Dinosaurierarten ist schon bemerkenswert.
Da muss es noch einen Faktor geben, den wir einfach nicht kennen.

Stimmt das denn so? Aus den Sauriern entwickelten sich die Vögel und auch die Krokodile sind wohl Nachfahren. Auch vermutet man, dass es Warmblüter unter den Sauriern gab und diese mit weltweiter Abkühlung zurecht kamen. Dinos waren halt auch sehr vielfältig.

Zudem machen wir gelegentlich den Fehler, der Natur eine Absicht zu unterstellen. Es ist schlicht Zufall, wer bei einem solchen Crash überlebt. Hat meine Spezies ein paar Fähigkeiten, die mich überleben lassen und ich lebe zudem nicht gerade da, wo der Komet einschlägt, habe ich vielleicht Glück. Es heißt ja auch "survival of the fittest", der Art, die am geeignetsten ist. Das kann klein und unscheinbar sein. Oder einfach die, der der Himmel nicht auf den Kopf fiel.

Evolution kann auch bedeuten, dass Merkmale zurückentwickelt werden, wenn sie nicht gebraucht werden. Deshalb sind manche Höhlenbewohner blind, Wale gingen sozusagen zurück ins Meer und verloren ihre Beine zugunsten von Flossen, Menschen haben kaum mehr Fell, weil sie Kleidung entwickelt haben.

[*Blue*]

Evolution läuft nebenher, aber eher als „abfallprodukt“, wenn mutationen oder umweltanpassungen „verbesserungen“ im gencode erzeugen/erzwingen, die positiv verrechnet werden können. Besseres nahrungsabgebot durch längere hälse...

das läuft nicht so.
da bin ich mir ziemlich sicher.

veränderungen im gen-code kommen in keinster weise, weil sie durch die gegebenehiten "erzwungen" werden.
sie kommen immer total zufällig.

die, die eine mutation haben, die sie mit den gegebenheiten besser klar kommen lässt - und die einfluss auf die reproduktion hat - die vermehren sich halt schneller und geben ihre mutation weiter.
so dass es irgendwann nur noch die mit der mutation gibt (als zb. laktose vertragen)

eine mutation, die einfach zB nur für sehr langes leben sorgt - die wird nie zu einer selektion dieser mutation führen, weil es ganz egal ist, wie lang man lebt, wenn die reproduktion erstmal abgeschlossen ist.


aber die Mutation wird nie "erzwungen", sondern geschieht immer zufällig.
wir sagen oft "eine Art hat sich ihrer umwelt angepasst" - aber das mehr als ungenau und irreführend - und wird leider selbst in vielen dokus verwendet.

es haben halt nur die Arten und hier nur die Individuen überlebt, die durch mutation immer optimal mit der "umwelt" klar kamen.

Zudem machen wir gelegentlich den Fehler, der Natur eine Absicht zu unterstellen. Es ist schlicht Zufall, wer bei einem solchen Crash überlebt. Hat meine Spezies ein paar Fähigkeiten, die mich überleben lassen und ich lebe zudem nicht gerade da, wo der Komet einschlägt, habe ich vielleicht Glück. Es heißt ja auch "survival of the fittest", der Art, die am geeignetsten ist. Das kann klein und unscheinbar sein. Oder einfach die, der der Himmel nicht auf den Kopf fiel.

yeap

ein Gen wird nicht verändert, weil es grad gut passt und überleben sichert.
wer zufällig im richtigen augenblick eine genveränderung hat - die vll jahrlang ein nachteil war, aber die reproduktion nicht verhindert hat, ist plötzlich im vorteil, weil sich die gegenheiten ändern.

=>Spoiler öffnen<=

es gab mal einen film über Würmer auf einem verseuchten Industriegebiet.
nach ein paar jahren gabs dort nur noch würmer mit einem "gendefekt", die mit den (zuviel Blei im Boden glaub ich) Gegebenheiten gut klar kamen, weil sie irgendwie anders verstoffwechselten.
spontan könnte man glauben: oh prima, die haben sich angepasst.
aber weit gefehlt.
diesen gen-defekt hatten da schon immer ein paar würmer. er brachte ihnen aber keinen vorteil und drum blieb es jahrelang bei ein paar wenigen prozent dieser "gen-defekten" würmer.

dann kam die Verseuchung.
und alle würmer ohne diese gen-mutation verstarben, bevor sie sich fortplanzen konnten.
nur die mit dem defekt überlebten - und waren nach 10 jahren die Norm in diesem Gebiet.

[Proteus]

Stimmt das denn so? Aus den Sauriern entwickelten sich die Vögel und auch die Krokodile sind wohl Nachfahren. Auch vermutet man, dass es Warmblüter unter den Sauriern gab und diese mit weltweiter Abkühlung zurecht kamen. Dinos waren halt auch sehr vielfältig.

Zudem machen wir gelegentlich den Fehler, der Natur eine Absicht zu unterstellen. Es ist schlicht Zufall, wer bei einem solchen Crash überlebt. Hat meine Spezies ein paar Fähigkeiten, die mich überleben lassen und ich lebe zudem nicht gerade da, wo der Komet einschlägt, habe ich vielleicht Glück. Es heißt ja auch "survival of the fittest", der Art, die am geeignetsten ist. Das kann klein und unscheinbar sein. Oder einfach die, der der Himmel nicht auf den Kopf fiel.

Evolution kann auch bedeuten, dass Merkmale zurückentwickelt werden, wenn sie nicht gebraucht werden. Deshalb sind manche Höhlenbewohner blind, Wale gingen sozusagen zurück ins Meer und verloren ihre Beine zugunsten von Flossen, Menschen haben kaum mehr Fell, weil sie Kleidung entwickelt haben.

Ich denke mir ein Beispiel bei Menschen ist (zumindest für regionale Unterschiede) wäre die Sichelzellenanämie.
EInerseits bringt die Genfaktor den Menschen einen gewaltigen Nachteil, jedenfalls wenn er homozygot vorkommt, denn dann nehmen die Blutplättchen eine energetisch ungünstige Form an und können nicht soviel Sauerstoff transportieren.
Andererseits verschafft der Genfaktor heterozygot wie homozygot einen gewaltigen Vorteil, denn man ist gegen Malaria immun. Weswegen man bei den Bevölkerungsgruppen in den Malariagebieten einen großen Anteil von Menschen finbdet, welche über den Genfaktor für Sichelzellenanämie verfügen (der Vorteil ... höhere Überlebensrate bei Präsenz von Malaria ... wiegt den Nachteil (Sichelzellenanämie bei Homozygotie) auf.

Wäre das Verbreitungsgebiet der Anophelesmücke (dem Vektor für Malaria) auf der ganzen Erde, dann wären die Präsenz des Gens für Sichelzellenanämie (mindestens heterozygot) bei Menschen vermutlich die Norm und nicht die Ausnahme

[fraktal]

Mir war nicht klar, dass dieses thema dein steckenpferd ist, daher musste ich deine Antwort mehrfach lesen, um ne sachliche linie reinzubekommen:

Kleiner tip: liest sich wie ein angriff!

Jetzt wo ichs nochmal lese: D u hast recht!

Sorry, das war überhaupt nicht meine Absicht :-)

Vor lauter Hervorgesprudel ist mir der Ton etwas scharf geraten.

[fraktal]

Habe ich das richtig verstanden, dass du der meinung bist, neben den genannten grundparametern ist eine ständige weiterentwicklung quasi vorgegeben, also eingeplant?

So in etwa, der evolutionäre Mechaismus ist nichts Solitäres, sondern eher sowas wie ein Naturgesetz. Bestandteil des Lebens.
"Weiterentwicklung" gefällt mir in dem Zusammenhang nicht. Das trifft es nämlich nicht. Die Evolution ist nicht zielgerichtet, ihr Mechanismus führt zwangsläufig zu Anpassungen.

Blue und Proteus haben das perfekt erklärt, mit tollen Beispielen.

Wie erklärt sich dann die Existenz der lebenden fossilien, die in „ihrem“ unverändertem ökosystem quasi keine nennenswerte entwicklung, also evolutionäre fortschritte, vorweisen?
Der quastenflosser lebt in einem mehr oder weniger unveränderten ökosystem und ist diesem entsprechend angepasst, das „leben“ ist ungestört möglich...

Es gibt weitere beispiele, molche etc...

Krokodile/alligatoren sind ebenfalls gute beispiele, sie sind an der spitze der nahrungskette und erst „seit kurzem“ an dieser „bedroht“ durch diese intelligenten affen..
Oder haie...

Haie sind mein Lieblingsbeispiel! :-)

Diese Arten sind nahezu perfekt an ihre Habitate, oder an eine ganze Reihe von Habitaten angepasst. Insofern gibt es keinen evolutionären Druck mehr, keinen Vektor, könnte man auch sagen.
Die Arten vareieren aber immer noch, sie passen sich immer noch an, im Rahmen der Erfordernisse. Der Megalodon ist weg, weil die Riesenbeute knapp wurde, ebenso die wirklich sehr großen Krokodile.
würde es derartige Beute wiedr geben so wette ich, dass wir auch wieder große Kroks und riesige Haie bekämen.
Ändert sich das Habitat, dann wird sich auch die Art ändern, weil der Fortpflanzungserfolg andere Merkmale begünstigt.

Wie gesagt, das sind so die reste meines schulwissens, ist auch schon ne weile her, du bist da sicher besser im thema, aber anbringen wollte ich es in diesem thread schon, möglichst ohne barsch abgebügelt zu werden!

Nochmal sorry, Franken haben den Ruf ziemliche Ochsen zu sein, nicht zu unrecht, wie mir scheint :-)

[fraktal]

Stimmt das denn so? Aus den Sauriern entwickelten sich die Vögel und auch die Krokodile sind wohl Nachfahren. Auch vermutet man, dass es Warmblüter unter den Sauriern gab und diese mit weltweiter Abkühlung zurecht kamen. Dinos waren halt auch sehr vielfältig.

Krokodile gab es schon vor den Saurier, genauso wie Haie oder Schildkröten.
Die sind nur entfernt mit den Dinos verwandt.
Soweit ich weiß, geht man mittlerweile recht sicher davon aus, das die Saurier Warmblüter waren. Oder etwas dazwischen.

Zudem machen wir gelegentlich den Fehler, der Natur eine Absicht zu unterstellen.

Gelegentlich??? Das wird ständig gemacht, die gesamte Gesellschaft ist von diesem Unsinn verseucht. "Weise Natur, sanfte Natur" und viel ähnlicher , massenhafter Blödsinn.

Es ist schlicht Zufall, wer bei einem solchen Crash überlebt. Hat meine Spezies ein paar Fähigkeiten, die mich überleben lassen und ich lebe zudem nicht gerade da, wo der Komet einschlägt, habe ich vielleicht Glück. Es heißt ja auch "survival of the fittest", der Art, die am geeignetsten ist. Das kann klein und unscheinbar sein. Oder einfach die, der der Himmel nicht auf den Kopf fiel.

So ist es! Und "survival of the fittest" wird gerade von von vielen Deutschen IMMER NOCH mit dem "Überleben des Stärkeren" übersetzt. Viel dümmer geht es nicht.

Evolution kann auch bedeuten, dass Merkmale zurückentwickelt werden, wenn sie nicht gebraucht werden. Deshalb sind manche Höhlenbewohner blind, Wale gingen sozusagen zurück ins Meer und verloren ihre Beine zugunsten von Flossen, Menschen haben kaum mehr Fell, weil sie Kleidung entwickelt haben.

So ist es! Ausserdem wird oft evolutionärer Ballast herumgeschleppt, oder Dinge die nicht richtig fertig erscheinen.
Ein Atmungsapparat, der die gleichen Kanäle zur Nahrungsaufnahme nutzt würde aussortiert und abgeschafft, wenn die Evolution irgendwie zielgerichtet wäre. Insofern haben wir diese Fehlkonstruktion immer noch.