Neuregelung der Organspende: Widerspruchs- oder Zustimmungslösung

[Cat-lin]

Das sehe ich ganz genauso wie Du. Danke, dass das mal jemand sagt.

Das darf wirklich nicht unterschätzt oder einfach beiseite gewischt werden.

Ich könnte auf Anhieb 10 Personen aufzählen, die nicht unter gesetzlicher Betreuung stehen, jung sind und einem Spenderausweis zustimmen würden, ohne wirklich zu verstehen, was sie da unterschrieben haben.

- oder die z. B. einfach kein Internet haben, wo man sich über den aktuellen Stand umfassender informieren könnte.
Man darf diese Mitmenschen nicht einfach übergehen (die sogar ohne Internet womöglich durchaus weit bewußter leben als bei einer großen Gewichtung auf die "virtuelle Welt")

Mit dem Verständnis ist es so eine Sache. An welchem Punkt beginnt (oder endet) "wirkliches Verstehen"? Kann irgendjemand die Organspende "wirklich verstehen", ohne sie auf beiden Seiten, als Spender und Empfänger, durchlaufen zu haben? Da beginnt eher so der philosophische Bereich des Verständnisses.

Auf der anderen Seite bin ich ganz sicher, dass die 10 von Adlen aufgeführten Personen begreifen, wenn man ihnen sagt: "Organspende ist, wenn nach deinem Tod dein Herz, deine Niere oder was immer gebraucht wird und funktioniert, aus deinem Körper herausoperiert und einem anderen Menschen, bei dem das Organ kaputt ist, eingesetzt werden." Stimmen sie daraufhin zu, ist das zu akzeptieren. Behauptete man dann, sie hätten die Problematik nicht verstanden, fände ich das überheblich.

Diese fatal eindeutige Formulierung "nach meinem Tod" von etwas, das derart uneindeutig ist, grenzt schon an gravierende Irreführung.
Eigentlich sollte man das anfechten.

Der Mangel an Spenderorganen liegt zu wesentlichem Teil sicher auch daran, dass viele tatsächlich schon tot sind (bevor ihr Sterben bemerkt wurde und man nicht mehr rechtzeitig vorher in Richtung Explantation tätig werden kann) - und ihre Organe daher nicht mehr verwendbar sind.

man sollte den Leuten schon ehrlich sagen, dass sie "nur" so tot sind, dass sie als schwangere Frau in diesem Zustand noch monatelang beatmet werden können und ein lebensfähiges Baby weiterreifen und irgendwann per Kaiserschnitt zur Welt gebracht werden kann.
ja - das klappt nicht immer. Aber es hat auch schon funktioniert.

für mich ist "Tod" einfach etwas anderes als: ich kann noch ein Kind austragen. klar nur mit Hilfe von Maschinen - aber das geht.


Und es wird viele Menschen geben, denen das bewusst ist und denen das egal ist und die gern spenden wollen. Aber ich hab im Umfeld auch schon erlebt, dass das Ausweisinhabern so nicht klar war.
Auch der Entnahmeprozess, wie das alles abläuft, wie das für die Hinterbliebenen abläuft - ich hab mich damit auch erst beschäftigt, als ich schon jahrelang einen Ausweis hatte. Und vielen ist nicht klar, was dieses Hirntod-Konzept, das ja extra eingeführt wurde, damit Organspende rechtliche ein Todeskriterium hat, eigentlich bedeutet.

Danke!

[Quiz]

@ dedeli
Das habe ich nicht bedacht, danke für die Info!

[dracena]

Noch viel wichtiger aber ist, dass er in der Zeit auch noch reanimiert werden könnte, teils auch mehrfach, bis die Organspende möglich ist.

Soweit ich weiß, bedeutet der Hirntod den unumkehrbaren Ausfall wichtiger Hirnfunktionen. Da kann nicht mehr soweit reanimiert werden, dass ein Weiterleben möglich wäre.

Natürlich kann man in Deutschland nur dann Organe entnehmen, wenn der Hirntod festgestellt wurde. Aber wird diese Diagnose auch bei einem Patienten durchgeführt, bei dem die Organe definitiv nicht explantiert werden?

Die Antwort ist ein eindeutiges Ja. Im Zweifelsfall müssen die Ärzte diesen Diagnoseschritt gehen, weil man auch hier feststellen muss, ob jemand tot ist. Dabei schließt sich der Kreis, da die Ärzte nach der Feststellung des Hirntodes sofort mit jeder Therapie aufhören. Es gibt dann keinen Weg mehr zurück und genau deswegen ist es ethisch nicht mehr in Ordnung weitere Maßnahmen durchzuführen. Oder kurz: Einen Toten darf man nicht mehr beatmen.

https://www.focus.de/gesundheit/arzt..._10910018.html


Das Austragen von Kindern ist möglich, weil die Plazenta weitestgehend autonom funktioniert und nicht vom Hirn gesteuert werden muss.
Bei einem eingetretenen Hirntod der Mutter kann eine bestehende Schwangerschaft fortgesetzt werden, vorausgesetzt, Beatmung und Herz-Kreislauf-Funktion werden aufrechterhalten. Eine Schwangerschaft wird endokrinologisch von der Plazenta aufrechterhalten, nicht vom Gehirn der Mutter.[4]
Nach einigen Berichten, die ich über hirntote Schwangere gelesen habe, kann es zu schlimmen Ausfällen kommen.
https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...welt-1.1818932

[Cat-lin]

Vielleicht erinnert sich jemand hier dran:

https://www.welt.de/vermischtes/arti...-aus-Koma.html

PANORAMA
HIRNTOD DIAGNOSTIZIERT

13-Jähriger erwacht vor Organspende plötzlich aus Koma

... Der 13-Jährige galt nach einem Unfall als hirntot. Doch einen Tag nachdem seine Eltern einer Organspende zustimmten, wachte er wieder auf.

Die Ärzte hatten bei dem 13-Jährigen ...den Hirntod diagnostiziert...

galt er bereits 15 Minuten als tot. Die Ärzte konnten Trenton zwar reanimieren, doch sein Zustand blieb kritisch. Vier weitere Male musste er wiederbelebt werden. Die Ärzte bereiteten die Mutter deshalb auf das Schlimmste vor.

...Der 13-Jährige hätte durch seinen Tod fünf anderen das Leben retten können.

Wobei ganz makaber wäre, wenn irgendwann jemand abwäge zwischen seinem EINEN Leben - und dem von potentiell (ist noch längst nicht gesagt, ob es klappt - und wenn, ein anderer Körper die Organe nicht abstößt) fünf Kranker... - was der Text glücklicherweise nicht meint.


Sogar hier steht, Diagnosefehler sind beim "Hirntod" nicht 100% vermeidbar:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/h...r/9514230.html

... Bei drei weiteren Patienten wurden keine Organe entnommen, nachdem die Fehler aufgefallen waren.
In einem Fall, weil die Familie die erneute Diagnostik ablehnte,
bei den zwei anderen zeigte ein EEG eine Restaktivität des Gehirns.

Hier erwachte ein "hirntotes" Mädchen:
https://www.hna.de/welt/hirntote-tay...r-5066619.html

Taylor wird von den Ärzten für hirntot erklärt...
"Wir wissen nicht, wie wir es medizinisch erklären sollen, aber sie atmet selbstständig"... öffnete die Augen, bewegte Finger und Zehen.
Hoffnungen, dass sie jemals wieder würde laufen oder selbst essen könne, hatten die Ärzte allerdings kaum.

Doch auch in diesem Punkt sollte Taylor die Mediziner eines Besseren belehren. In den darauffolgenden Jahren kämpfte sich das Mädchen tapfer zurück ins Leben. Inzwischen ist sie 17 Jahre alt, kann wieder laufen und hat ihren High-School-Abschluss in der Tasche.

https://www.aerztezeitung.de/Politik...od-246886.html

Organentnahme: Hirntod ist nicht gleich Tod

Der Hirntod bedeutet nicht zwangsläufig, dass jemand tot ist, erläutert der Philosoph und Ethikexperte Professor Dieter Birnbacher.

...Der Hirntod könnte zwar weiterhin als Entnahmekriterium fungieren, es würden dann aber "Organe von Lebenden, wenngleich unausweichlich Sterbenden" entnommen.
..würde die Organentnahme bei Lebenden, wenngleich hirntoten, die derzeit ohnehin erschütterte Bereitschaft der Bevölkerung zur Organentnahme weiter unterminieren.

"Jonas geht damit aber davon aus, dass es so etwas wie eine ‚richtige‘ Definition des Todes gibt." Dies, so Birnbacher, sei kaum der Fall.
...Wenn schon Anthropologie und Naturwissenschaften keine symmetrischen oder definitiven Todesdefinitionen ermöglichen, so können sie wichtige Kriterien dafür liefern.

Daher, so Birnbacher, spricht vieles dafür, am Hirntod als Definition für den Tod des Menschen festzuhalten, zumindest, wenn es um die Organentnahme geht.

[Mieze Schindler]

ich versteh die Frage nicht.
ich hab doch nicht geschrieben, dass ich das gut finde. ich hab auch nicht geschrieben, dass ich es nicht gut finde. ich hab das überhaupt nicht gewertet.
nur dass das bei Hirntoten möglich ist.

Ach so, das habe ich falsch verstanden.

Ich glaube, darum geht es *Blue* nicht. Damit wollte sie nur eine differenzierte Position zum Begriff "Tod" erklären.

Die Position "Tod tritt für mich erst ein, wenn der Verwesungsprozess erkennbar ist" (oder welche auch immer) ist doch auch unbedingt zu akzeptieren.

Logisch, ich habe nur nachgefragt, um irgendwie zu verstehen. Aber vielleicht geht das gar nicht. Mir ist die Bereitschaft zur Organspende so natürlich und selbstverständlich, dass ich die Argumente es nicht zu tun, einfach nicht nachvollziehen kann - obwohl ich es versuche.

Aber der Tod beschäftigt die Menschen ja nicht umsonst seit ewigen Zeiten derart intensiv. Es ist einfach ein höchst inidviduelle Kiste.

[dracena]

Ich will es jetzt nicht noch komplizierter machen, aber der Verwesungs- oder besser Zersetzungsprozess setzt beim natürlichen Sterben eine ganze Weile vor dem Tod ein.
Das Hirn stellt Funktionen ein. Die Durchblutung wird weniger, vor allem im Gehirn und den Extremitäten, es kommt zu Atemaussetzern, die immer länger werden, Wasser kann durch die Haut austreten, man kann ganz schnell Dekubiti entwickeln, es werden körpereigene Endorphine ausgeschüttet usw.

[dedeli]

Soweit ich weiß, bedeutet der Hirntod den unumkehrbaren Ausfall wichtiger Hirnfunktionen. Da kann nicht mehr soweit reanimiert werden, dass ein Weiterleben möglich wäre.

Ich meinte auch nicht, dass ein Weiterleben möglich ist, aber viele möchten nicht tagelang an Maschinen liegen oder wiederbelebt werden und schließen genau das in einer Patientenverfügung aus. Und das kann zu Problemen führen, so dass jemand, der Organspender sein möchte, aufgrund Patientenverfügung nicht Organspender wird. Oder umgekehrt scheint es manchen auch gar nicht klar zu sein, dass sie dann noch tagelang intensivmedizinisch versorgt werden und unter den Umständen nicht zur Organspende bereit wären.

Der Kreislauf kann ausfallen, das Herz kann stehenbleiben, obwohl der Spender an den Maschinen angeschlossen ist und auf die Transplantations-OP wartet. In so einem Fall wird dann reanimiert, weil die Organe sonst verloren wären.

Und wenn man Reanimation nach Herzstillstand in seiner Patientenverfügung widersprochen hat, kommt man trotz Organspenderausweis erst gar nicht in Frage als Organspender:

Wurde in einer Patientenverfügung der Reanimation nach dem Herzstillstand widersprochen, dann ist eine Wiederbelebung rechtlich nicht zulässig und ethisch nicht vertretbar, „da völlig ungewiss ist, ob der Hirntod als Voraussetzung für die vom Patienten gewünschte Organspende eintreten wird“.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/m...g/8288212.html
Der Artikel ist auch sonst lesenswert, was man in seiner Patientenverfügung beachten muß, wenn man Organspender sein möchte.

Mehr Info auch hier:

Organspendeausweis und Patientenverfügung widersprechen sich häufig
...
Dieser Umstand sei vielen potenziellen Spendern nicht bewusst. Zugleich zeigte die Studie, dass vielen der Befragten das Konzept des Hirntods nicht verständlich ist.

https://www.aerzteblatt.de/nachricht...n-sich-haeufig

[dracena]

"Reanimierung" bedeutet für die meisten Menschen, dass man danach ganz normal selbstständig weiterleben kann.
Das ist beim Hirntod nicht der Fall, man ist dann unumkehrbar nicht mehr lebensfähig.
Auf diesen Unterschied wollte ich hinaus.

[dedeli]

"Reanimierung" bedeutet für die meisten Menschen, dass man danach ganz normal selbstständig weiterleben kann.
Das ist beim Hirntod nicht der Fall, man ist dann unumkehrbar nicht mehr lebensfähig.
Auf diesen Unterschied wollte ich hinaus.

OK, das meinte ich damit nicht, ich wollte nur darauf hinweisen, dass Patientenverfügung und Organspenderausweis sich oft widersprechen. Und wer Organe spenden möchte, sollte seine Patientenverfügung entsprechend formulieren/überarbeiten, damit er auch tatsächlich als Organspender in Frage kommt und nicht aufgrund widersprechender Formulierungen ausgeschlossen wird (trotz Organspendeausweis).

[cookie_monster]

Vielleicht erinnert sich jemand hier dran:

https://www.welt.de/vermischtes/arti...-aus-Koma.html


Wobei ganz makaber wäre, wenn irgendwann jemand abwäge zwischen seinem EINEN Leben - und dem von potentiell (ist noch längst nicht gesagt, ob es klappt - und wenn, ein anderer Körper die Organe nicht abstößt) fünf Kranker... - was der Text glücklicherweise nicht meint...

Ich finde diese Argumentation immer etwas schwierig. Auch bei einem regulären Eingriff, der für einen Arzt zur Routine gehört, kann es zu Komplikationen kommen, so dass der Patient schwer geschädigt wird oder gar verstirbt. Soll man deswegen die Behandlung ablehnen?

Dass jeder eine individuelle Vorstellung hat, wann der Tod beginnt bzw. wann der Körper noch "lebt" und davon abhängig Entscheidungen trifft wie zum Beispiel beim Thema Organspende, kann ich verstehen. Aber anhand einzelner Beispiele etwas kategorisch abzulehnen, finde ich persönlich fragwürdig.

[tanakin]

Alleine die unterschiedliche definition und diagnostik des „abschliessenden hirntodes“ in den verschiedenen ländern ist doch absurd!
Der tod ist etwas endgültiges, für alle gleich!
Oder doch nicht? In spanien bist du tot, aber der gleiche mensch, gleiche diagnose, lebt in deutschland?
Da klemmt doch schon was im ansatz!

[JackB]

Alleine die unterschiedliche definition und diagnostik des „abschliessenden hirntodes“ in den verschiedenen ländern ist doch absurd!
Der tod ist etwas endgültiges, für alle gleich!
Oder doch nicht? In spanien bist du tot, aber der gleiche mensch, gleiche diagnose, lebt in deutschland?
Da klemmt doch schon was im ansatz!

Keineswegs. Der Tod ist sehr individuell und nicht immer endgültig. Aus einem der von Cat verlinkten Artikel:

„Sie schauten in seine Augen, und sie waren wieder da“, berichtet Reindl und beschreibt, dass diese zuvor schwarz, trocken und tot ausgesehen hatten. Vor dem Unfall habe er blaue Augen gehabt. „Jetzt waren sie grün mit weißen Sprenkeln. Es heißt, wenn man Gott sieht, ändern sich die Pigmente. Und mein Baby war einen ganzen Tag im Himmel. Er ist ein Wunder“, zitiert auch das „People“-Magazin die Mutter.

https://www.welt.de/vermischtes/arti...-aus-Koma.html

So etwas erlebt nicht jeder. Und so etwas kann man auch nicht per Gesetz vereinheitlichen.

[Tuvok694]

Wir könnten den Thread eigentlich in zwei Teile aufspalten: Einen für die Organspende-Zweifler, die eigentlich erwarten nie so richtig zu sterben und in ihrer Spiritualität aufgehen, und einen für die Befürworter, die sagen "tot ist tot" und sich eher auf naturwissenschaftliche Fakten und Erkenntnisse stützen.

[JackB]

Wir könnten den Thread eigentlich in zwei Teile aufspalten: Einen für die Organspende-Zweifler, die eigentlich erwarten nie so richtig zu sterben und in ihrer Spiritualität aufgehen, und einen für die Befürworter, die sagen "tot ist tot" und sich eher auf naturwissenschaftliche Fakten und Erkenntnisse stützen.

Dann könnte man ihn auch gleich schließen.

Eine Diskussion lebt doch gerade davon, dass unterschiedliche Ansichten aufeinandertreffen.

[Üfli]

Wir könnten den Thread eigentlich in zwei Teile aufspalten: Einen für die Organspende-Zweifler, die eigentlich erwarten nie so richtig zu sterben und in ihrer Spiritualität aufgehen, und einen für die Befürworter, die sagen "tot ist tot" und sich eher auf naturwissenschaftliche Fakten und Erkenntnisse stützen.

Meinst Du "tot ist tot" in der spanischen Version, oder "tot ist tot" in der deutschen Version? Frag nur, nicht, dass es da noch mehr Einzelthreads geben muss...