Fridays for Future II - Klimastreik und deutsches Klimaschutzmaßnahmenpaket

[Karl Napp]

Bei dem Begriff "Überbevölkerung" kommt mir nicht ein Land in den Sinn, das sich fragt, wer in Zukunft die Rente erarbeiten soll und händeringend Arbeitskräfte aus dem Ausland sucht, um diese in Zukunft erhalten zu können.

wir haben doch zuwanderung(?).
großstädte bauen wie bekloppt, weil notwenig. über kinderzuwachs, oooch da mach ich mir keine sorgen.
arbeitskräfte im ausland anwerben, im grunde nicht notwendig. herr spahn hätte sich den flug nach mexiko sparen können.
es gibt zugewanderte kräfte, die hier eine fundierte ausbildung diesbzgl. abgeschlossen haben, aber nicht bleiben dürfen.

[ganzblau]

Weil es gut passt: Ich lese gerade ein Buch über die Entwicklung der akademischen Wirtschaftswissenschaften hin zur neoklassischen (= kapitalistischen) Monokultur und fühle mich grade selber bisschen wie Greta

Man hat da an den Unis mit völlig unwissenschaftlichen Methoden eine Art fleischfressende Pflanze herangezüchtet, die all das in die Köpfe von Studierenden gedrückt hat, was wir heute in der Form von Raubbau an den natürlichen Ressourcen ausbaden müssen.

Die Lebensrealität als Modell für ein Wirtschaften mit Mass? Fehlanzeige.
Ich denke, da wird in nächster Zeit noch einiges an UMBAU fällig. Und an Selbstreflexion

edit:
Hier noch, worum es bei meiner aktuellen Lektüre geht ... mit einer aktuellen "Kritik der Kritik", damit man sich selber ein Bild machen kann: This is not Economy.

Sorry ... ist wahrscheinlich off topic

[GodicsGuru]

Problem ist, dass man nicht einfach mal 30 Jahren abwarten kann, ob die Prognosen auch eintreffen werden und dann die Zeit zurückdrehen kann. Man kann natürlich auch auf den mMn eher unwahrscheinlichen Fall hoffen, dass die prognostizierten Folgen der Klimawissenschaftler nicht eintreten. Dann haben die Menschen Unter-60 und noch viel mehr die junge Generation eben Pech gehabt. Sie sind es, die das Nichts/Zu-Wenig-Tun ausbaden müssen, wenn die Prognosen eintreffen werden.

Davon abgesehen gibt es jetzt schon Anzeichen, dass die Prognosen wahrscheinlich eintreffen werden. Stichwort Abschmelzen der Polkappen, Anstieg der Durchschnittstemperaturen und Wetterextreme. Jetzt wird vermutlich gleich jemand kommen und irgendwas von "natürlichen Schwankungen" und "Extreme gab es früher auch schon" schreiben.". Die Wissenschaft geht nicht davon aus, dass das der Fall ist.

Darauf zu hoffen, dass die Prognosen nicht eintreffen, obwohl es inzwischen doch schon deutliche Anzeichen dafür gibt, halte ich persönlich für unverantwortlich (höflich formuliert) gegenüber allen Menschen Unter 60.

Das mit "unverantwortlich" gegenüber Menschen unter 60 empfinde ich anders, dauert schon einige Jährchen bis ich diese Schwelle nehme. Ich weiß nicht, wie der Zustand der Polkappen vor 100 Jahren war aber immer wenn ich wieder mal lese, wie in den Alpen ein weiterer Gletscher "zu Grabe getragen wird", der seit "Menschengedenken" das Bild seiner Region prägte, denke ich gerne an einen 10 Jahre alten Artikel aus der "Zeit"https://www.zeit.de/wissen/geschicht...bungen/seite-2. Im ersten Weltkrieg wurde in 3600 Meter Höhe eine Seilbahn gebaut, die nach dem Krieg in Vergessenheit geriet, von Schnee und Eis bedeckt wurde und erst 2009 wieder entdeckt wurde, weil das Eis nun wieder schmilzt.
Daraus schließe ich: Im 1. Weltkrieg oder in der Zeit davor muss es ähnlich warm gewesen sein wie heute (zumindest in der Ortlerregion), denn eine Stelle, die heute eisfrei ist, war es damals schon. Zwischen dem 1. Weltkrieg und dem Ende des 20. Jahrhunderts war es dann kalt genug um eine dicke Eisschicht an dieser Stelle wachsen zu lassen. Die vereinfachte Darstellung, dass sich das Klima seit Beginn des industriellen Zeitalters parallel zu steigenden CO2 Emissionen ständig erwärmt hat, lässt sich mit der Geschichte dieser Seilbahn nicht so ganz vereinbaren, oder?

[Quiz]

Die vereinfachte Darstellung, dass sich das Klima seit Beginn des industriellen Zeitalters parallel zu steigenden CO2 Emissionen ständig erwärmt hat, lässt sich mit der Geschichte dieser Seilbahn nicht so ganz vereinbaren, oder?

Doch.
Ein temporäres, regionales Ereignis kann durchaus im Widerspruch zu globalen Zahlen stehen, ohne dass diese deswegen anders interpretiert werden müssten.
Die weltweite Durchschnittstemperatur ist in den letzten 150 Jahren gestiegen und zwar mit zunehmender Tendenz. 3. Tabelle von oben

[GodicsGuru]

Doch.
Ein temporäres, regionales Ereignis kann durchaus im Widerspruch zu globalen Zahlen stehen, ohne dass diese deswegen anders interpretiert werden müssten.
Die weltweite Durchschnittstemperatur ist in den letzten 150 Jahren gestiegen und zwar mit zunehmender Tendenz. 3. Tabelle von oben

Sorry, diese Abweichungen der Durchschnittstemperaturen im Vergleich zum Zeitraum von 1961 - 1990 sagt mir ebenso wenig wie Abb. 2 mit den Abweichungen im Vergleich zum Zeitraum 1951-1980.
Ich hätte gern sowas wie Abb. 1 für den Zeitraum von 1880 bis heute. Das wäre mal interessant. Ist aber nirgends zu finden.

Nur zur Ergänzung: Herr Rahmstorf mühte sich hier https://scilogs.spektrum.de/klimalou...teltemperatur/ redlich, die Nicht-Existenz einer Darstellung wie ich sie mir gewünscht hätte, zu begründen. Er scheitert aber meiner Ansicht nach. Einige der Kommentare zu diesem Blog sind recht zutreffend.

[Quiz]

Angesichts deiner Ausgangsfrage, ob die Klimaerwärmung und deine Seilbahngeschichte unvereinbar seien, halte ich die Frage nach der Messmethodik bzw. -auswertung für nebensächlich.
Lokale Entwicklungen können immer diametral zum Trend verlaufen. Sollte beispielsweise so viel Eis von den Polen abschmelzen, dass der Golfstrom abreißt, dann würde es bei steigender Erderwärmung in Mitteleuropa trotzdem ziemlich kalt werden.
Die Unsicherheiten, die zweifellos in den Prognosen bestehen, sehe ich weniger in der Systematik der Datenerfassung als in unverhersehbaren Ereignissen. Ein Mega-Ausbruch eines Vulkans, mit dem an entsprechenden neuralgischen Punkten praktisch jederzeit gerechnet werden kann, könnte durchaus eine temporäre Kaltzeit einläuten. Ob man das als Lösung der menschengemachten Klimaveränderung favorisieren sollte, wage ich allerdings in Zweifel zu ziehen.

[hans]

Weil es gut passt: Ich lese gerade ein Buch über die Entwicklung der akademischen Wirtschaftswissenschaften hin zur neoklassischen (= kapitalistischen) Monokultur und fühle mich grade selber bisschen wie Greta

Man hat da an den Unis mit völlig unwissenschaftlichen Methoden eine Art fleischfressende Pflanze herangezüchtet, die all das in die Köpfe von Studierenden gedrückt hat, was wir heute in der Form von Raubbau an den natürlichen Ressourcen ausbaden müssen.

Die Lebensrealität als Modell für ein Wirtschaften mit Mass? Fehlanzeige.
Ich denke, da wird in nächster Zeit noch einiges an UMBAU fällig. Und an Selbstreflexion

edit:
Hier noch, worum es bei meiner aktuellen Lektüre geht ... mit einer aktuellen "Kritik der Kritik", damit man sich selber ein Bild machen kann: This is not Economy.

Sorry ... ist wahrscheinlich off topic

ich halte das schon für sehr interessant.
das phänomen betrifft eher die sozial- und geisteswissenschaften, als die naturwissenschaften.

wobei durchaus fake news in form von vertauschungen vorgekommen sind, zb dass die anthropologie im 19. jhd. als naturwissenschaft hingestellt wurde, dabei war sie hoch korrupt und hatte der kolonisation also dem ausbeuterischen kommerz zu dienen. kurz zusammengefasst, die anthropologie wurde dafür gesponsert zu behaupten, dass afrikaner und wer noch alles dem weissen europäer genetisch, intellektuell und im kulturellen stil unterlegen seien, und daher der führung bedürften.
damit wurde also eine schiefe rutschbahn erzeugt, ein mechanismus, der eigentlich sozialwissenschaftliche hypothesen unterstützen sollte.
die sache ist natürlich älter, aber früher war die wissenschaft eine unterordnung der klöster, und im 19.jhd. hatte sie sich zwar von religion und feudalherrschaft befreit, nicht jedoch von bürgerlichen herrschaftsansprüchen und dem mammon. und von da ist sie auch nicht allzu weit gekommen, ausser der reinen naturwissenschaft.

damit kommen wir schon zu dieser sorte wirtschaftswissenschaft, die eher wie ein thinktank funktioniert, die soll ausbaldowern, wie man den maximalen reibach macht, ohne rücksicht auf verluste anderer.

die objektivität besteht rein in der befriedigung des interesses der veranlasser.
ich seh das aber leider ganz genau so bezüglich all der neuen richtungen also social studies, gender studies, und all diese bezahlgescheitheiten eines herrn soros, der sozusagen eigentümer der wahrheit damit wird.
populismus ist nicht bloss populismus, wenn er sich "white trash" anbiedert.

natürlich sei damit nicht abgestritten, dass sich viele wissenschafterInnen um eine objektive sicht der wirtschaft(en) und der sozialen verhaltensweisen und konfliktpunkte bemühen.
aber seit den 80ern birgt jede institutionalisierung verstärkt die gefahr, mit abgelieferten ergebnissen partikularinteressen bedienen zu müssen.

sehr viel hängt vom institutsleiter und der art der finanzierung ab. man müsste in der akademischen welt sehr rasch sehr weit herum kommen, um beurteilen zu können, was das ziel und die voraussetzungen sind, für die arbeitsweise der institution. die publikationen bieten sicher einen guten überblick, aber wie beim wetter und klima gibt es trends, gegentrends, parallelitäten, die sich an der oberfläche noch nicht erklären.

davor hatte es eine liberalere phase gegeben, und ich hab noch im ohr, wie die medien auf einmal mit den memes anfingen, die unis kosten so viel geld, die studenten haben nichts als demos, bier saufen und protest im kopf, und das curriculum ist elfenbeinturm ohne jeden praktischen wert und materiellen gewinn. und sowas sponsern "wir" nicht, wir, die gesellschaft...

[AntiMuc]

Das mit "unverantwortlich" gegenüber Menschen unter 60 empfinde ich anders, dauert schon einige Jährchen bis ich diese Schwelle nehme. Ich weiß nicht, wie der Zustand der Polkappen vor 100 Jahren war aber immer wenn ich wieder mal lese, wie in den Alpen ein weiterer Gletscher "zu Grabe getragen wird", der seit "Menschengedenken" das Bild seiner Region prägte, denke ich gerne an einen 10 Jahre alten Artikel aus der "Zeit"https://www.zeit.de/wissen/geschicht...bungen/seite-2. Im ersten Weltkrieg wurde in 3600 Meter Höhe eine Seilbahn gebaut, die nach dem Krieg in Vergessenheit geriet, von Schnee und Eis bedeckt wurde und erst 2009 wieder entdeckt wurde, weil das Eis nun wieder schmilzt.
Daraus schließe ich: Im 1. Weltkrieg oder in der Zeit davor muss es ähnlich warm gewesen sein wie heute (zumindest in der Ortlerregion), denn eine Stelle, die heute eisfrei ist, war es damals schon. Zwischen dem 1. Weltkrieg und dem Ende des 20. Jahrhunderts war es dann kalt genug um eine dicke Eisschicht an dieser Stelle wachsen zu lassen. Die vereinfachte Darstellung, dass sich das Klima seit Beginn des industriellen Zeitalters parallel zu steigenden CO2 Emissionen ständig erwärmt hat, lässt sich mit der Geschichte dieser Seilbahn nicht so ganz vereinbaren, oder?

Vorhin hattest Du noch von Klimawissenschaftlern einen absoluten Beweis für die Klimaerwärmung erwartet. Jetzt genügen dir zeitlich und örtlich begrenzte Schwankungen in der Ortlerregion als Gegenbeweis. Wenn Klimawissenschaftler so argumentieren würden wie Du würde ich auch zu den Klimaleugnern gehören.

[Elaine]

Sorry, diese Abweichungen der Durchschnittstemperaturen im Vergleich zum Zeitraum von 1961 - 1990 sagt mir ebenso wenig wie Abb. 2 mit den Abweichungen im Vergleich zum Zeitraum 1951-1980.
Ich hätte gern sowas wie Abb. 1 für den Zeitraum von 1880 bis heute. Das wäre mal interessant. Ist aber nirgends zu finden.

Ich hab auch gerade gesucht.

Ich hab hier nur eine Tabelle als Zeitausschnitt von nasa.giss.gov, leider nicht online, die zeigt, wie die Globaltemperatur von 1940 - 1970 gesunken ist, während die CO2-Werte in dieser Zeit stiegen. In einer anderen Tabelle 1880 - 2000 sieht man, dass der Anstieg danach hauptsächlich den Abfall der Temperaturen davor auffing und bis 2000 nicht viel höher als das wärmste Jahr 1934 war. Noch kälter war es von 1910 - 1915 herum, allerdings waren da die CO2 Werte vermutlich niedriger, die stehen in dieser Tabelle nicht mit dabei.
Tendenziell der tiefste Punkt war von 1966 - 1970, dabei war der höchste Punkt an CO2 in dieser Zeit. Die Wissenschaft erklärt sich das mit einer Anomalie, weil sie dafür keine klare Erklärung haben, aber der Zusammenhang von Erderwärmung durch CO2-Ausstoß als alleiniger Grund ist doch hier zumindest diskutierbar. Das waren 30 Jahre, ein Klimazyklus. Es gibt die Theorie, dass Aerosole dafür verantwortlich waren, die durch Vulkanausbrüche in die Atmosphäre kamen, die Sonne durch Reflexion von Kleinstpartikeln dimmten und die Temperaturen über Jahrzehnte sinken ließen. Seit die Atmosphäre sauberer ist, dringt die Sonne perfekt durch und erwärmt die Erde wieder.

Das erklärt auch deine Beobachtung mit der Seilbahn im Eis. Aus dem kalten Zyklus wird berichtet, dass es Frost im Sommer gab und die Gletscher vorrückten. Das passt doch dazu. Die Globaltemperaturen in den beiden Tabellen würden aber auch den Seilbahnbau beispielsweise um grob 1916 herum erklären. Da stieg die Globaltemperatur richtig ruckartig an. Eigentlich hätte man die Bahn dann schon 1990 herum finden müssen, da war es erstmals wieder so warm. Aber vielleicht dauern Gletscherschmelzen länger als die Bildung oder es gibt lokal noch andere Einflüsse.

Nur so als Idee.

[Manitu]

Klar, schuld sind immer die anderen.

Sagt doch aber auch Luisa Neubauer, das du und ich für das Klima unerheblich sind, es sind die Konzerne, wo man ran muss.

[Manitu]

Schade, hätte ein guter Artikel sein können, aber der Satz



ist totaler Quatsch. Und wie sie darauf kommen wird dann schnell klar.



Klar, wenn ich das nur an den Firmen bzw. Staaten ausmache, die die fossilen Energieträger fördern, dann komme ich auf solche Zahlen. Aber das ist doch Humbug. Dann wäre es auch einfach zu lösen. Einfach jegliche Förderung einstellen.

Aber nehmen wir mal die Braunkohle. Im Grunde wäre sie ohne die staatliche Möglichkeit zur Enteignung wohl schon längst Geschichte. D.h. die Orte bzw. deren Einwohner bzw.Eigentümer der Grundstücke und Häuser bzw. Anwesen hätten sich auf das Grundrecht des Eigentums berufen können. Das viel beschworene Gemeinwohl entschied aber für die Energie statt für die eigentlichen Grundrechte. Eigentlich ein Phänomen des Sozialismus.
Das gilt auch für den Straßenbau, der auch durch die Möglichkeit der Enteignung vereinfacht wird.

Die Steinkohle ist auch nicht durch Marktwirtschaft am Leben erhalten worden sondern durch staatliche Subventionen.

Aber was ist mit der Aussage, das in den Ländern mit einer CO2 Steuer die Emissionen gar nicht oder nur wenig runtergegangen sind ? Stimmt das oder stimmt das nicht ? Das ist glaub ich gar nicht so unwichtig. Hatte das auch schon mal vor Monaten gefragt, ob die CO2 Steuer in den verschiedenen Staaten überhaupt einen Effekt haben, also das die Emissionen sinken ?
Außerdem was ist falsch daran, das die CO2 Treiber nun mal Konzerne aus der Braunkohle, Schwerindustrie und das Militär, gerade die US Army sind ? Wenn die ihre Emissionen nicht senken, ist doch alles was du oder ich tun oder was die Regierung uns aufbürdet an Kosten, völlig unerheblich und wirkungslos.

[Manitu]

Es sagt ja keiner, daß da nichts geleistet wurde, nur mit 15/16 ist man in dem Alter, wo man anfängt zu verstehen, daß nicht alles so rosarot ist, wie man sich das als Kind erhofft. Und wenn man DANN sieht, was da alles verkackt wurde, dann kann ich ihre Wut teilweise nachvollziehen. Plus so Aussagen wie von Christian Lindner, daß die Kinder doch keine Ahnung haben und das doch bitte den Profis überlassen sollen. Also, da bekomm selbst ich Blutdruck!

Nein, die Jugend hat das Recht uns den Spiegel vorzuhalten. DIE dürfen das und wer diese Kritik nicht aushält, sollte sich mal fragen warum das so ist.

15, 16,17,18 ist ein schwieriges Alter. Ich war auch mal jung, alle waren jung, ich war auch in der Penne. Und die Hälfte meiner Mitschüler in der Penne, vor allem Mädchen, waren kann man sagen "Revoluzzer" auch Umweltschutz damals schon großes Thema.
Aber man wird älter, hat einen Job, eine Familie, Kinder, muss selbst mal Geld ausgeben und nicht die Eltern, alles vielleicht nicht mehr so einfach wie in der Jugendzeit. Und glaub mir, viele ändern sich dann auch wieder. Revoluzzer ist dann bei vielen nicht mehr angesagt. Ich glaube das wird bei FFF Teilnehmern auch nicht viel anders sein.

Die Wissenschaftler haben natürlich recht, keine Frage, aber die können auch einfach Forderungen stellen, die müssen sich nicht um den sozialen Zusammenhalt kümmern.
Aber ich wage die These, wenn die Politik das sofort umsetzen würde, was Wissenschaftler und FFF fordern, dann hätten wir ein Problem im Land, da gehen die Leute auf die Barrikaden.

Sahra sagt heute im Bundestag was Sache ist und sie sagt das gleiche, was ich hier schon geschrieben habe, hat sie mitgelesen. lol

https://www.youtube.com/watch?v=ZOUZutJMYhM

[hans]

es gibt ein problem mit der CO2 steuer. es ist eine proportionalregelung ohne integrator.
die hat die eigenschaft, den idealwert bei weitem daneben zu treffen, je nach situation erreicht sie ihn deutlich nicht, oder sie pendelt andauernd weit darüber hinaus und wieder zurück (wenn ein hoher verstärkungsgrad eingestellt ist, können sie aber hier nicht machen).
wie der klassische uralt-thermostat im wohnzimmer. also der schaltet, das ist dann noch schlechter.

die leute ändern ihr verhalten nur sehr mässig, und das auch nur, wenn sie der finanzielle einfluss interessiert.
man braucht sich bloss ein paar preise und kaufentscheidungen praktisch vorzustellen. und dann durchrechnen, von wegen nullsumme.
firmen reagieren etwas stärker, aber auch keineswegs dorthin, wo der idealwert steht. sondern nur ein stück, bis die belastung nicht mehr juckt. ein anderes stück werden sie mit irgend einem ausweichverhalten kompensieren.

[Hyppolite]

Gerade bei diesem Gipfel ist nicht nur Greta als Jugend, sondern aus allen Ländern junge Menschen, die für das Klima kämpfen.

Ich habe z.B bei der Live Übertragung einen Jungen Inder sprechen sehen, der auch einen Film gedreht hat:
https://cineuropa.org/en/video/376350/rdid/375655/

Mich stört tatsächlich langsam, dass in dieser Gruppe junger Menschen ganz sicher so einige sind, die schon viel getan haben, tolle Ideen haben.....die einfach nicht wahrgenommen werden.....und eben mit Ideen etwas ändern könnten.

Stattdessen immer nur das eine Gesicht mit der einen Botschaft. Und dieses Gesicht ist immer und immer bei jeder Meldung über das Thema. Und auch diese Person postet von sich immer nur sich, ihr Gesicht und ihre immer gleiche Botschaft.....wir werden alle sterben.

Es ist destruktiv und selbstbezogen und es nervt tatsächlich ungemein.

Aber auf der anderen Seite wird erwartet, dass man diese Person bei Diskussionen um das Thema bitte nicht erwähnt.....außer natürlich in der Hinsicht, dass sie uneingeschränkt recht hat.

Das ist echt schon schizophren. Hier wird (auch von der Person selbst) alles auf diese Person beschränkt, Thema soll sie aber nicht sein.

Warum erzählt Greta eigentlich nie etwas von den jungen Menschen, die ihr doch sicher tagtäglich begegnen und deren sicher tollen Ideen, wie man etwas ändern könnte?

Oder ist es garnicht Greta, die entscheidet, was von ihr mitgeteilt wird, auf sozial Media Seiten z.B. ?

Ich kann tatsächlich ihr Gesicht nicht mehr sehen.

[Serge]

Ich kann tatsächlich ihr Gesicht nicht mehr sehen.

Hast du jetzt ein Problem mit ihr oder mit den Medien die sie immer wieder in den Mittelpunkt stellen?