Spektakulärer Einbruch in das Grüne Gewölbe (Dresden)

[spector]

Boh, echt, Blue. Du verlangst von unterbezahlten Wachdienstmitarbeitern doch nicht ehrlich, dass sie imperialen Schmuck von anno dazumal mit ihrem Leben verteidigen. Und wo ist ein Walzahn, wenn man ihn gerade braucht?

[*Blue*]

ich hab das nirgends verlangt oder gefordert.



aber ein sicherheitskonzept für einen weltbedeutenden kulturschatz - egal ob imperal oder was auch immer - dass da gelinde ausgedrückt heisst "wählt die 110 und lehnt euch zurück" - das find ich einfach schlecht.


du bist doch ein feingeist - so hab ich dich immer gelesen.
ich bin mir sicher, du weisst um den unterschied, zwischen einem haufen klunker und einem kulturerbe.

wobei ich mir sicher bin, den unterschied zw. diamanten und zirkonia - unter viel glas - den erkennen nur wenige.
ich kann bis jetzt nicht glauben, dass da Orginale im Ausstellungsraum waren.

so wie ich auch immer hoffe, dass die MonaLisa nicht die Echte ist, die man da sieht.
den unterschied erkennt auf den abstand zum bild doch eh kein schwein

[Jaspis]

so wie ich auch immer hoffe, dass die MonaLisa nicht die Echte ist, die man da sieht.
den unterschied erkennt auf den abstand zum bild doch eh kein schwein

Deiner Logik folgend müssten alle Museen mit echten Kulturgütern quasi ein Schattenmuseum zusätzlich betreiben, in dem die Originale artgerecht gehalten werden.

[Elaine]

Bei der Mona Lisa kann ich das nicht sagen, aber die Diamanten waren sichtbar echt. Ich würde super finden, das mal bei einem Teil im Vergleich zu Svarovski-Steinen mit demselben Schliff zu sehen.

Sicherheitskonzepte sind überall anders. Die Kronjuwelen im Tower werden von Mitgliedern der Britischen Armee bewacht, mal abgesehen von dem massiven Gebäude.

Aber ich überlege auch, ob Deutschland wegen der Geschichte als Kleinstaatlerei überhaupt so ein Bewusstsein für Geschichte und Kunst dieser Zeit hat oder ob der reine Materialwert schockt. In England hat es was mit der langen Royalen Geschichte zu tun. In Dresden liegt der Schatz eines Kurfürsten, der der totale Kunstnerd war und für seinen Einflussbereich einige der größten Schätze des Höhepunkts der europäischen Kultur gesammelt hat. Wenn sich Deutschland als Nation begreifen würde, wäre das der deutsche Staatsschatz.

Verantwortlich sehe ich trotzdem die Generaldirektorin und den Leiter des Grünen Gewölbes, die die Sicherheit nicht geprüft und verlangt haben, denn die wussten um den Wert der Juwelen. Touristen aus aller Welt fluten seit Jahren das Grüne Gewölbe, oft gibt es Timeslots, um rein zu kommen und dann so was. In Dresden lässt langsam der Schock nach, die Trauer wird mit jeder Menge Witzen darüber verarbeitet und man lacht bitter zusammen darüber. Selbst ich hab neulich beim Artikel von Margarete Stokowski neulich bei Spiegel online „Eine Axt für die Dame“ (Weihnachtsgeschenke für Männer und Frauen) spontan gedacht: super, damit können wir uns unsere Diamanten selber holen.

[Gerberga]

Verantwortlich sehe ich trotzdem die Generaldirektorin und den Leiter des Grünen Gewölbes, die die Sicherheit nicht geprüft und verlangt haben, denn die wussten um den Wert der Juwelen.

Wenn Museumsleute (ich rede jetzt von staatlichen Museen) sich ihre Etats selbst genehmigen könnten, sähe so manches anders aus. Die Realität ist, daß jeder mickrige Euro beantragt werden muß, daß es Ausschreibungsverfahren und strikte Vorschriften dazu gibt, wer warum bei diesen Ausschreibungen dann den Zuschlag bekommen darf. Das ist beim Straßenbau oder bei der Vergabe der Bepflanzung des Platzes um das Kriegerdenkmal im Prinzip nicht anders als bei Museen. Du prügelst die Falschen.

Wer welche Kunstwerke wertschätzt, ist von vielen Faktoren abhängig. Wie oft habe ich hier (derzeit in Neufünfland ansässig) schon gehört, daß man am besten den ganzen Adelskram inkl. Schlösser verhökern sollte und den Erlös Robin-Hood-mäßig verteilen. Man hätte das Adelspack doch im Prinzip schon erfolgreich verjagt, nun aber mal bitte komplett aufräumen.

[hans]

da wirds jetzt schwierig mit der motivation.
tatsächlich benutzen viele staaten ihren adel als weltweiten wettbewerbsvorteil, weil er die politischen gangarten und zielrichtungen zu formatieren hilft, und zugleich eindruck schindet.
die brutalere taktik mit dem schöneren lächeln gewinnt.
gehen wir zum frisör, regenbogenpresse prinzessin und baby.

die konsequenz steht im zimmer wie der berühmte elefant.
wo können die leute zumindest stellvertretend was davon abkriegen, zb in form von nationalismus, der das selbstbewusstsein streichelt, und ein jährlicher besuch der königin (gibt da mehrere länder), und wo gibts den postmodernen streit um den sinn der sache?
da ist das interesse an der aufrechterhaltung der museen zur hälfte ins negative gekippt...

[Elaine]

Wenn Museumsleute (ich rede jetzt von staatlichen Museen) sich ihre Etats selbst genehmigen könnten, sähe so manches anders aus. Die Realität ist, daß jeder mickrige Euro beantragt werden muß, daß es Ausschreibungsverfahren und strikte Vorschriften dazu gibt, wer warum bei diesen Ausschreibungen dann den Zuschlag bekommen darf. Das ist beim Straßenbau oder bei der Vergabe der Bepflanzung des Platzes um das Kriegerdenkmal im Prinzip nicht anders als bei Museen. Du prügelst die Falschen.

Nein. Sicherheit war, wenn man den Beteuerungen der Generaldirektorin Glauben schenken will, keine Budgetfrage. Es galt als sicher wie Fort Knox. Was nicht stimmte.

Wer welche Kunstwerke wertschätzt, ist von vielen Faktoren abhängig. Wie oft habe ich hier (derzeit in Neufünfland ansässig) schon gehört, daß man am besten den ganzen Adelskram inkl. Schlösser verhökern sollte und den Erlös Robin-Hood-mäßig verteilen. Man hätte das Adelspack doch im Prinzip schon erfolgreich verjagt, nun aber mal bitte komplett aufräumen.

Ja klar, vor allem ist es davon abhängig, ob man Kunst schätzt oder nicht. Ist beim Fußball ja ähnlich. Wen das nicht interessiert, hat vermutlich nichts dagegen, hier alles abzureißen und alle Förderungen einzustellen. Mir geht es mit den Fernsehen auch so. Wenn es nur nach mir ginge, könnte das ersatzlos aufgegeben werden, ich gucke schon seit 20 Jahren nicht mehr. Mir ist aber klar, dass es in einem Land verschiedene Interessen gibt, deren Pflege Staatsaufgabe ist.

Kultur ist auch ein bedeutender Wirtschaftsfaktor, der nicht kopiert werden kann und wegen dem sehr viele Leute an einen Ort reisen. Nach Dresden reist man auch oft wegen der Kunst. Ich bin viel in London und besuche dort auch immer Ausstellungen und Theater, wirklich jedes Mal. Mach ich sonst auch, wenn ich in Städten bin, die das bieten. Shoppen kann ich dagegen überall. Dafür müsste ich dort nicht hin. Architektur und Bildende Kunst sind halt Dinge, die bleiben, wenn man sie pflegt. Das ist auch bei der Mona Lisa oder dem Eiffelturm so. Klar ginge es auch ohne. Frankreich hätte schon irre viel sparen können - aber vermutlich noch mehr Verluste. Notre Dame - warum nicht abreißen und ein Shoppingcenter für die Pariser dort aufmachen?
In Dresden beispielsweise steigen die Besucherzahlen kontinuierlich. Seit 2008 ist allein die Zahl der Hotelübernachtungen um ein Drittel gestiegen, jedes Jahr mehr, Tagesgäste und Airbnb nicht mal eingerechnet. Diese Leute lassen weit über die Milliardengrenze Euros in der Stadt. Und die kommen nicht wegen Starbucks oder Zara. Die größten Magneten sind die Staatlichen Kunstsammlungen mit Gemäldegalerie Alte und Neue Meister, das Grüne Gewölbe und die Semperoper, immer rappelvoll trotz hoher Eintrittspreise - und nebenbei wird kräftig eingekauft und Restaurants frequentiert.

Es gibt ein ziemlich großes Publikum für Städtereisen, ich gehöre selbst dazu. Aber ich reise auch gern an Kunstdenkmäler wie Parks, in Dessau bin ich auch immer mal wieder, wegen des Wörlitzer Parks oder des Bauhauses. Ich würde da sonst nie hinfahren und übernachten.
Ich suche mir die Stadt auch nach den Sehenswürdigkeiten aus und Kultur ist auch mein Anziehungspunkt. Hamburg kann ich mir ohne die Elbphilharmonie gar nicht mehr vorstellen und ich beneide die Hamburger um die Leute, die so etwas möglich gemacht haben und die Stadt um dieses tolle neue Wahrzeichen. Das ist eigentlich Kultur. Nicht nur rückwärtsgewandte Pflege, sondern auch Grundsteinlegung für die Zukunft. Und irgendwann ist das wie der Eiffelturm.

[Gerberga]

Verantwortlich sehe ich trotzdem die Generaldirektorin und den Leiter des Grünen Gewölbes, die die Sicherheit nicht geprüft und verlangt haben

Bei den entsprechenden Sitzungen war keine von uns beiden dabei - was die Museumsleute "verlangt" (*verlang* mal was von der öffentlichen Verwaltung ...) haben und was dann genehmigt wurde, wissen wir beide schlichtweg nicht.
Ich spreche aber aus meinen beruflichen Erfahrungen und die sind leider immer dieselben gewesen. Wollen kannst Du viel, das Budget bestimmen andere. Und deren Sach- und Fachkenntnis und deren Wertschätzung ist häufig ... hier schweigt der Säng'rin Höflichkeit (nur soviel: bei einer Begehung durch die zuständige Bau-Abteilung wurde Kollegen in einer Bibliothek zu wertvollen historischen Bänden gesagt, man könne die doch einfach wegwerfen, das sei doch schließlich keine aktuelle Literatur mehr).
Zum zweiten:
Die Kunsthistoriker sind selbst ja keine Sicherheitsfachleute, sondern müssen sich a) auf die Einschätzungen solcher Sicherheitsfachleute verlassen, b) mit ihren Kollegen in anderen Museen zu solchen Fragen kommunizieren (das findet statt, es gibt u. a. Fachtagungen) und c) den Vergleich mit anderen Museen suchen. Und im Vergleich steht Dresden den Äußerungen nach gut da, die Sicherheit entspricht dem internationalen Standard für solche Häuser (z. B. das für die Vitrinen verwendete Glas). Und auch in anderen wichtigen Museen gab es spektakuläre Raubzüge. Auch vergleichbar ... wenn natürlich auch bedauerlich.

Ja klar, vor allem ist es davon abhängig, ob man Kunst schätzt oder nicht.

Jein. Okay, bei Sammlungen wie der in Dresden wird man wohl (hoffentlich!) auch in kulturfernen Sphären der Verwaltung wissen, was man da hat. Bei vielen kleineren Häusern bin ich mir da leider nicht sicher. Und auch in solchen Häusern liegen unersetzliche, einzigartige Kulturgüter.

[Elaine]

Zu den alten und neuen Sicherheitsvorkehrungen:

https://www.tag24.de/nachrichten/dre...-noten-1308912

„Der Bundesverband der Sicherheitstechnik wundert sich über die Sicherheitsvorkehrungen.“

Der Artikel legt nahe, dass die Generaldirektorin weitergehende Sicherheitsmaßnahmen mit dem Vermerk auf erhöhte Fehlalarme ablehnte. In unserem Haus gibt es Feueralarm, sobald Rauch registriert wird. Die Feuerwehr kommt, wenn keine Entwarnung kommt. Wir bezahlen jeden Einsatz, auch den zigstn Unnötigen. Es war nie ein Problem, das Geld dafür bewilligt zu bekommen, weil ein abgebranntes Haus sehr viel teurer wäre. Notre Dame zeigt als besonders krasses Beispiel, wie teuer das werden kann - falls es nicht noch nachträglich einstürzt und noch teurer wird oder gar nicht wieder aufgebaut wird.

Ackermann ist dort nicht als Kunsthistorikerin angestellt, sondern als Generaldirektorin. Die übernehmen die Verantwortung für das Haus und die Kunst oder treten zurück (kommt oft genug vor, wenn Bedingungen nicht erfüllt werden).

Ich beziehe mich auch auf eine Aussage Syndrams, der sagte, beim Abdeckungsglas wurde eine andere Sicherheit von der Firma versprochen. Wenn ich den Glasfachleuten glaube, die erklärt haben, wie es mit dem Sicherheitsglas bis Panzerglas und deren Durchsichtigkeit ist, haben die sich für weniger Sicherheit und bessere Sichtbarkeit entschieden und Sydram schiebt die Firma vor. Das würde auch erklären, wieso die Einbrecher wussten, das Glas schnell brechen zu können, der Direktor des Hauses aber nicht.
Ansonsten wussten dort die Einbrecher mehr als die Direktoren und den Insider würde ich gern kennen lernen.
Vielleicht gab es auch Warnungen der Sicherheitsfachkräfte - und die haben abgewiegelt, weil sie sich zu sicher wähnten und es besser wussten.

Wie es auch immer ist, gut ist jetzt, dass die Sicherheit in der Folgezeit jetzt mit dem Verweis auf Dresden in allen entsprechenden Häusern verstärkt wird. So etwas darf nicht wieder passieren. Ein bitterer Weckruf, der nötig war.

[Gerberga]

Ackermann ist dort nicht als Kunsthistorikerin angestellt, sondern als Generaldirektorin. Die übernehmen die Verantwortung für das Haus und die Kunst oder treten zurück (kommt oft genug vor, wenn Bedingungen nicht erfüllt werden).

Generaldirektor heißt doch auch: eierlegende Wollmilchsau. Für das wissenschaftliche Konzept zuständig sein, für die langfristige Planung attraktiver Sonderausstellungen samt wissenschaftlichem Begleitprogramm, für Publikationen (wissenschaftlich wie allgemein), für das Personalwesen, die Sicherheitstechnik, die Besucherforschung, die Baulichkeiten, die Provenienzforschung etc. pp.
Dafür gibt es dann jeweils Unterteufel (gern auch mit befristeten Verträgen für bestimmte Projekte), die zuarbeiten, die auf dem jeweiligen Gebiet spezialisiert/ausgebildet sind. Und auf die muß man sich auch verlassen können.
Oder es wird gleich "outgesourct" - Personalabbau, Verschlankung der öffentlichen Verwaltung sind da die Stichworte. Danach wird ja auch oft sehr laut geschrieen. So eine Verschlankung betrifft aber gern den Kulturbereich als allererstes, denn "der kostet ja schließlich nur". Daß das ein großer Irrtum ist, hast Du, Elaine, mit Deinen Bemerkungen zum Kultur-/Städtetourismus gut illustriert.
Und ausgerechnet die gescholtene Frau Ackermann hat offenbar die Dresdner Besucherzahlen wieder deutlich erfreulicher werden lassen, nachdem die Zahlen zuvor eher in den Keller gegangen waren.

So ein Video-Überwachungssystem zum Beispiel wird genehmigt, muß dann aber garantiert eine ziemliche Zeit von Jahren im Einsatz sein, bevor eine Neuanschaffung/Aufrüstung auch nur erwogen wird. Das betrifft andere Technik ebenso, und da spreche ich wieder aus eigener Erfahrung. Diese Erfahrung teilen ziemlich sicher viele, die im öffentlichen Bereich arbeiten oder damit zu tun haben. Die Entwicklung der (Digital-)Technik ist rasant, da kommen Genehmigungszeiträume oder -prozeduren kaum nach.
(Möglicherweise liegt auch die Zuständigkeit für die Sicherheitstechnik an solchen Bauten nicht im Kultus- oder Wissenschaftsministerium, sondern bei der Verwaltung der "staatlichen Burgen und Schlösser" oder wie auch immer die entsprechende Institution in Sachsen heißt.)

Und natürlich stellen weder Frau Ackermann noch Herr Syndram sich hin und sagen "unser Dienstherr hat uns nicht genehmigt, was wir für sinnvoll gehalten hätten." Üblicherweise neige ich nicht zu Verschwörungstheorien, bin aber relativ sicher, daß es in einem solchen Fall so wäre. (Und zumindest Frau Ackermann hat einen befristeten Arbeitsvertrag.)
Der Spruch mit "Fort Knox" in Bezug auf die Dresdner Sammlungen stammt im übrigen weder von Frau Ackermann noch von Herrn Syndram, sondern vom früheren Direktor Roth. Und genau das ist es: eine gedankenlos dahingesagte Platitüde, ein Spruch, eine Redensart.

Mehrfach war zu lesen, daß die Methodik solcher Museumseinbrüche sich jüngst verändert hat und die Sicherheitstechnik dem nun hinterherhinkt. Analog zur Entwicklung von Computer-Schadsoftware und der Computersicherheits-Software, scheint mir.

Wie es auch immer ist, gut ist jetzt, dass die Sicherheit in der Folgezeit jetzt mit dem Verweis auf Dresden in allen entsprechenden Häusern verstärkt wird. So etwas darf nicht wieder passieren. Ein bitterer Weckruf, der nötig war.

Dein Wort in die Ohren der Zuständigen in den Ministerien und Verwaltungen. Ich bin allerdings sehr skeptisch, daß sich da nun schnell etwas bewegen wird.

[Elaine]

Ich hab schon den Eindruck, jetzt überall zu lesen, dass die Sicherheit verbessert werden muss.
https://www.spiegel.de/panorama/baye...a-1300097.html

Nur mal zum Vergleich:

Das teuerste versteigerte Gemälde ist für weniger über den Tisch gegangen als dieser Raub in Dresden wert ist. Ein Gemälde von Leonardo da Vinci (obwohl es nicht ganz klar ist, als wahrscheinlich gilt nur, dass er mitgemalt hat), dass so was wie die männliche Mona Lisa ist: "Salvator mundi". Man sieht aber sofort, wie man auf da Vinci kommt.

Es galt danach übrigens auch als verschollen. Angeblich sollte es im Louvre von Abu Dhabi ausgestellt werden, ist dort aber scheinbar nie angekommen und die Ausstellung wurde komplett abgesagt. Da es dann Privatbesitz war, war die Regelung dieser Angelegenheit auch Privatsache. Im Anbetracht der Berichte, dass es schon auf dem Weg in oder über die Schweiz mal weg war und danach nie mehr gesehen wurde, ist das eine mysteriöse Geschichte. Es ist schade, dass das Bild kein Allgemeingut mehr ist und dass man es nie mehr als Original sehen kann, falls es der Besitzer nicht aus Großzügigkeit mal einer Ausstellung verleiht, was selten vorkommt.

https://www.watson.de/international/...lung-im-Louvre


Zur Frage, ob man nicht überhaupt Nachbildungen ausstellen soll: das ist wahrscheinlich eine Frage der Qualität, die sich nicht so wieder erzeugen lässt. Ein Bild besteht zum einen ja aus seinem Motiv, das auch ein Foto zeigen kann, aber es ist auch plastisch, Farbe, Pinselstriche, das alles macht ein Bild aus. Ich hab in Moskau mal ein damals mir bekanntes Bild von Picasso gesehen und erst als ich davor stand, habe ich gesehen, dass ein Streifen, den ich für schwarz hielt, zentimeterdicke Farbe war. Der Eindruck war völlig anders. Da mitunter nur Feinheiten über den Eindruck eines Bildes entscheiden, kann es sein, dass das Original wirkt, die Kopie aber nicht, obwohl man nicht weiß, was anders ist, erst recht, wenn da plastische Eindrücke eine Rolle spielen. Man will aber auch etwas Echtes sehen.

Bei Diamanten ist es noch klarer, die funkeln ganz anders und gerade in Menge und Größe ist das echt beeindruckend. Ich war ja schon mit vielen Leuten das Grüne Gewölbe ansehen, aber selbst die, die sonst gar keine Kunstliebhaber waren, waren lange beeindruckt davon.

[redglori]

Neue Spur führt ins Berliner Clan-Milieu

https://www.morgenpost.de/berlin/art...an-Milieu.html

[Eggi]

Ein Privatdetektiv meldet, dass sich anonym ein Kunstmäzen bereit erklärt 1,3 Millionen zu zahlen, wenn der oder die Diebe die Schmuckstücke herausgeben: https://www.spiegel.de/panorama/just...a-1302002.html

[Predni]

Laut einer großen Zeitung mit 4 Buchstaben, stand sogar haarklein im Internet erklärt, welches Sicherheitsglas verwendet wurde im Gewölbe

https://www.bild.de/regional/dresden...6222.bild.html

Die Vitrinengläser sind aus Verbundsicherheitsglas 5-5-2 extraweiß EUROWHITE jeweils beidseitig mit LUXAR beschichtet bzw. Verbundsicherheitsglas aus ESG 8-8-4 ...“

Das ist schon hart alles

[MarkenMusik-Fan]

War doch gut gemeint. Da sollten alle Verbrecher denken, dass das Glas unüberwindbar ist und Einbruch also zwecklos

Wie von mir erwartet, sind die Verbrecher immer noch nicht bekannt. Die werden wohl auch kurz nach der Tat schon in Polen oder Tschechien gewesen sein.