Geschlechterrollen in der Corona-Krise - alles wie gehabt?

[chatte03]

Im Corona-Thread des MTT flammte das Thema auf, wurde dann aber so breit diskutiert, dass nach Auslagerung gerufen wurde. Was hiermit geschieht, um die Diskussion nicht auszubremsen.

Aus dem neu eröffneten Corona-Thread VI schleppe ich (in der Hoffnung, dass mir die User das erlauben) mal die ersten Beiträge dazu hier hinein, um einen Anfang zu machen:

Die Ausreden machen es nur schlimmer
Eltern, die gerade ihre Kinder betreuen, bekommen länger Lohnersatz. Die Arbeit zu Hause bleibt trotzdem ungleich verteilt. Genau das müssen Paare jetzt neu verhandeln.


Laut einer Studie des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung reduzieren Mütter ihre berufliche Arbeit aufgrund der Pandemie häufiger als Väter. Die Hälfte der Frauen übernimmt derzeit allein die Kinderbetreuung. In normalen Zeiten, also vor Corona, sagten zwar fast zwei Drittel der Eltern, dass es am besten ist, wenn Männer und Frauen in gleichem Umfang erwerbstätig sind und sich in gleichem Ausmaß um Familie und Haushalt kümmern. Rund 65 Prozent aller heterosexuellen Paare arrangieren sich trotzdem immer noch klassisch: Er arbeitet voll, sie gar nicht oder wenig. Weniger als zwei Prozent der Männer reduzieren umgekehrt ihren Job während die Frau voll arbeitet. Dass viele Frauen überhaupt wieder in ihren Beruf zurückkehren, machen oft nur die Kinderbetreuung in der Schule oder Kita möglich. Die Partner tragen in der Regel wenig dazu bei, sie zu entlasten. Der Kitaplatzausbau hat daran kaum etwas verändert.

https://www.zeit.de/arbeit/2020-05/r...g-corona-krise

Findet dieses Thema, mit den Frauen von 2020, die benachteiligt sind, weil sie sich freiwillig wie Frauen von 1950 verhalten, kein Ende? Wer das als junge Mutter heute mit sich machen lässt, will es so und hat den entsprechenden Mann auch aus diesem Grund gewählt. Es gibt nicht nur für Männer eine Wahl im Leben.

Ein Ende findet dieses Thema sicher nicht, solange die gesellschaftliche Realität so ist wie sie ist.

Dass sie so ist, wie in dem verlinkten ZEIT-Artikel beschrieben, glaube ich sofort. Aber für mich bleibt die Frage: WARUM ist sie auch heute noch so?

Meine - sicher nicht repräsentativen - Beobachtungen im privaten und beruflichen Umfeld lassen mich zu dem Schluss kommen, dass wir Frauen es zu einem ganz erheblichen Teil selbst in der Hand haben, ob und in welchem Maße wir in diese alten Rollen gedrängt werden.

Denn wir suchen uns den Mann/Lebenspartner selbst aus, das sehe ich wie Dom Basaluzzo, und wir sollten genau hinhören, wenn er über Partnerschaft und Gleichberechtigung, Interessen und Rollen in der Partnerschaft redet. So, wie wir selbst uns dazu auch klar ausdrücken sollten.

Dann merkt man früh genug, ob es da Übereinstimmung gibt oder nicht.

Und nochmal: Wir erziehen unsere Kinder (hoffentlich gemeinsam) und leben ihnen ein Modell vor. Damit tragen wir Verantwortung dafür, ob sich in den Köpfen künftig etwas ändert oder nicht.

Wahrscheinlich muss sich aber zuallererst in unseren eigenen Köpfen einiges ändern.

[KVWUPP]

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https://www.zeit.de/campus/2020-05/f...n-corona-krise

[orca]

Ich kann nur beschreiben wie es bei uns ist.

- Ja, ich koche oft frisch, er geht dafür Take Away holen, wenn wir da Lust drauf haben.
- Wir kaufen abwechselnd ein.
- Ich mache die Wäsche, er alles was mit Handwerk zu tun hat.
- Ich habe viel Fürsorgearbeit mit den Kindern. Er geht dafür nachmittags mit ihnen in den Hof, damit ich bisschen abschalten kann. Die Große ist mittlerweile ein absolutes Papakind geworden.
- Aktuell arbeite ich diese Elternzeit-Teilzeit, die 30 Stunden erlauben - ab Ende Juni dann wieder 39 Stunden (wenn das Coronabedingt überhaupt geht). Er hat 39 Stunden und weil er eine bessere Ausbildung und ein Mann ist, verdient er wesentlich mehr als ich.
- Er macht auch Kindkrank-Tage, wenn gleich das nicht so Muttiverwöhnmäßig dann gestaltet wird.

So ganz wie 1950 leben wir also nicht, aber den Mental Load habe ich schon hauptsächlich.

[Jaspis]

Ich kann nur beschreiben wie es bei uns ist.

- Ja, ich koche oft frisch, er geht dafür Take Away holen, wenn wir da Lust drauf haben.
- Wir kaufen abwechselnd ein.
- Ich mache die Wäsche, er alles was mit Handwerk zu tun hat.
- Ich habe viel Fürsorgearbeit mit den Kindern. Er geht dafür nachmittags mit ihnen in den Hof, damit ich bisschen abschalten kann. Die Große ist mittlerweile ein absolutes Papakind geworden.
- Aktuell arbeite ich diese Elternzeit-Teilzeit, die 30 Stunden erlauben - ab Ende Juni dann wieder 39 Stunden (wenn das Coronabedingt überhaupt geht). Er hat 39 Stunden und weil er eine bessere Ausbildung und ein Mann ist, verdient er wesentlich mehr als ich.
- Er macht auch Kindkrank-Tage, wenn gleich das nicht so Muttiverwöhnmäßig dann gestaltet wird.

So ganz wie 1950 leben wir also nicht, aber den Mental Load habe ich schon hauptsächlich.

Da brauchst du gar nicht bis in de 1950er zurück zu gehen. Ich habe 1989 meinen Job nach der Geburt unseres zweiten Kindes aufgegeben, weil es damals (vor 30 Jahren) keine gescheiten Betreuungseinrichtungen in unserer Nähe gab. Zudem wollte ich nicht nur arbeiten gehen, um eine Tagesmutter zu finanzieren. Der Job meines Mannes (ÖD) war sicher und auskömmlich, deshalb funktionierte das. Wir haben, obwohl ich dann viele Jahre sogenannte "Nur"-Hausfrau war, uns immer als Team verstanden, ohne das je thematisieren zu müssen. Vielleicht war das in meiner Generation (Frauenbewegung, Kinderläden, Ausläufer der 68er) einfach normal. Jedenfalls kenne ich viele Frauen meines Alters, bei denen das auch so lief.

Finanziell "lohnen" sich Kinder in keiner Weise, vielleicht langfristig für die Gesellschaft. Meine eigene Rente wird demnächst eher ein Zubrot sein, weil ich später nur als Honorarkraft bzw. in Teilzeit gearbeitet habe (Pflege alter Angehöriger braucht auch Zeit...)
Man könnte sagen, dass ich Glück gehabt habe. Ich denke, ich habe mich mit einem Partner im besten Sinne zusammen getan. Wir hatten eine gute Zeit mit unseren Kindern und haben sie heute noch, wo sie längst erwachsen sind.

Mir ist klar, dass das Hausfrauenmodell problematisch ist, was aber vorwiegend daran liegt, dass Haus/Erziehungsarbeit nicht adäquat gewürdigt und bezahlt wird. Das spiegelt sich auch in der Bezahlung von Haushaltshilfen und Erzieher:innen wieder.
Rückblickend waren weder meine Großmütter noch meine Mutter oder Schwiegermutter, die alle auch eine berufliche Ausbildung hatten, kleine geknechtete Mäuschen, die hinter ihren Männern her räumten, sondern samt und sonders gut und kompetent in ihrem "Familienjob" und selbstbewusste Ehefrauen in liebevollen Ehen, bis der Tod sie schied.

Ich beobachte derzeit ein paar junge Familien im Freundeskreis, in denen beide Elternteile berufstätig sind. DAS durchgängige Modell gibt es nicht. Manche sind sehr partnerschaftlich orientiert, beide bekommen Haushalt und Kind(er) gleich gut gewuppt. Manche sind traditioneller als ich es je kannte. Problematisch finde ich persönlich, wenn junge Mütter ihren Männern die Kompetenz absprechen, ein Baby angemessen versorgen zu können. Das habe ich inzwischen einige Male sehr erstaunt gesehen und echt nicht verstanden. Der übermäßig angestrebte Perfektionismus macht mich sprachlos. So wird natürlich ein immenser Druck generiert, der durch die Schwierigkeiten der Coronakrise verschärft wird.

[Jaspis]

Next:

https://www.zeit.de/campus/2020-05/f...n-corona-krise

Eigentlich hat sich in den letzten dreißig Jahren nichts geändert.
"Emanzipiert" ist frau dann, wenn sie vollzeit berufstätig ist. Offenbar ist es dabei ziemlich egal, ob der Beruf ein reiner "Brotjob" oder die intellektuelle Erfüllung ist, ob er Raum für das lässt, was man richtig gerne tut oder einen auffrisst.

Familienarbeit wird zwar gesehen, aber nicht akzeptiert und entsprechend bezahlt, denn sie wird nach wie vor als minderwertig betrachtet, leider auch von Frauen, die es eigentlich besser wissen müssten.
Ganz im Sinne der Gesellschaft werden Kinderverwahrung, -pflege und -erziehung ausgelagert und (schlecht) bezahlt. Auch die Hausarbeit wird, sobald genügend Einkommen vorhanden ist, deligiert. Haushaltshilfen werden auch schon mal gerne schwarz beschäftigt.

Plötzlich entsteht die Situation, dass diese Arbeiten auf die Familie zurückfallen. Und plötzlich stellen Menschen fest, wie aufwändig es ist, gescheit zu kochen, einen Haushalt in Ordnung zu halten und Kindern beim Heranwachsen zu helfen.

Aber wieder wird der nächste Schritt nicht gedacht, nämlich, dass "Familienarbeit" durchaus eine anspruchsvolle Tätigkeit ist, die Respekt verdient und vielleicht ein ganz eigenes "Berufsbild" mit entsprechender Entlohnung sein könnte.
Es ist nämlich durchaus reizvoll, so vielfältig zu arbeiten und seine Zeit selbst einteilen zu können, "Chef:in eines kleinen erfolgreichen Familienunternehmens" zu sein, wie es mal in einem Werbespot scherzhaft genannt wurde.
Allerdings bezweifle ich sehr, dass sich in der Ein- und Wertschätzung etwas ändern wird.

Nachsatz: Inzwischen gibt es übrigens auch etliche Männer, die souverän einen Haushalt schmeißen können. Ich weiß nicht, woher das merkwürdige Frauenbild kommt, das in dem Artikel als zementiert dargestellt wird.

[orca]

Eigentlich hat sich in den letzten dreißig Jahren nichts geändert.
"Emanzipiert" ist frau dann, wenn sie vollzeit berufstätig ist. Offenbar ist es dabei ziemlich egal, ob der Beruf ein reiner "Brotjob" oder die intellektuelle Erfüllung ist, ob er Raum für das lässt, was man richtig gerne tut oder einen auffrisst.

Familienarbeit wird zwar gesehen, aber nicht akzeptiert und entsprechend bezahlt, denn sie wird nach wie vor als minderwertig betrachtet, leider auch von Frauen, die es eigentlich besser wissen müssten.
Ganz im Sinne der Gesellschaft werden Kinderverwahrung, -pflege und -erziehung ausgelagert und (schlecht) bezahlt. Auch die Hausarbeit wird, sobald genügend Einkommen vorhanden ist, deligiert. Haushaltshilfen werden auch schon mal gerne schwarz beschäftigt.

Plötzlich entsteht die Situation, dass diese Arbeiten auf die Familie zurückfallen. Und plötzlich stellen Menschen fest, wie aufwändig es ist, gescheit zu kochen, einen Haushalt in Ordnung zu halten und Kindern beim Heranwachsen zu helfen.

Aber wieder wird der nächste Schritt nicht gedacht, nämlich, dass "Familienarbeit" durchaus eine anspruchsvolle Tätigkeit ist, die Respekt verdient und vielleicht ein ganz eigenes "Berufsbild" mit entsprechender Entlohnung sein könnte.
Es ist nämlich durchaus reizvoll, so vielfältig zu arbeiten und seine Zeit selbst einteilen zu können, "Chef:in eines kleinen erfolgreichen Familienunternehmens" zu sein, wie es mal in einem Werbespot scherzhaft genannt wurde.
Allerdings bezweifle ich sehr, dass sich in der Ein- und Wertschätzung etwas ändern wird.

Nachsatz: Inzwischen gibt es übrigens auch etliche Männer, die souverän einen Haushalt schmeißen können. Ich weiß nicht, woher das merkwürdige Frauenbild kommt, das in dem Artikel als zementiert dargestellt wird.

Das Problem derzeit ist, dass Mütter 100% Homeoffice und 100% Homeschooling machen sollen. Die Gesellschaft spuckt ein verächtliches "Hättet ihr vor dem Kinderkriegen dran denken müssen. Jammert nicht rum und kümmert euch halt um die Kinder." Auch ein Corona-Elterngeld wird abgewatscht, Kinder seien Privatvergnügen, wofür soll der Staat da aufkommen. Er könne ja nichts für die Pandemie. Dann werden aber des Deutschen liebste Kinder gerettet: Auto, Fußball, Fluggesellschaft.

Fühlt sich das für Unbeteiligte wirklich nicht falsch an?

[Jaspis]

Das Problem derzeit ist, dass Mütter 100% Homeoffice und 100% Homeschooling machen sollen. Die Gesellschaft spuckt ein verächtliches "Hättet ihr vor dem Kinderkriegen dran denken müssen. Jammert nicht rum und kümmert euch halt um die Kinder." Auch ein Corona-Elterngeld wird abgewatscht, Kinder seien Privatvergnügen, wofür soll der Staat da aufkommen. Er könne ja nichts für die Pandemie. Dann werden aber des Deutschen liebste Kinder gerettet: Auto, Fußball, Fluggesellschaft.

Fühlt sich das für Unbeteiligte wirklich nicht falsch an?

Ich habe die z. T. biestigen Kommentare auch gelesen und bin fassungslos über die mangelnde Solidarität der Menschen.

Das hat seine Ursache auch in der Geringschätzung von Familienarbeit. "Das bisschen Haushalt" incl. Kinderbetreuung wurde nie richtig ernst genommen, außer von denen, die ihn führ(t)en.
Das erfolgreiche Rollenmodell "berufstätige Frau" setzt ganz selbstverständlich voraus, dass frau problemlos beides kombinieren kann. Der Mann findet in diesem Konstrukt gerne kaum oder nicht statt.
Bricht, wie derzeit, die unterstützende Struktur zusammen, wird es unangenehm.

So ganz stimmt dein Vorwurf, das Elterngeld würde abgewatscht und die Eltern allein gelassen, nicht.
Das Elterngeld ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber doch eine Hilfe.
Bundeshilfen

[Sabuha]

Ich verstehe es nach wie vor nicht, dass viele es irgendwie verwerflich finden, zurückgeblieben, dumm, rückschrittlich etc, wenn sich ein Elternteil dazu entscheidet, sich in erster Linie nur um die Kinder zu kümmern.
Als ob das was Grausames ist, was man sich da selbst zumutet.

Was mich aber echt aufregt:
Bei all der Diskussion, wie traditionell oder überholt das ist, ob die Emanzipation der Frau für die Katz war usw - ist fast immer klar: Die Frau ist Schuld.
Geht sie freiwillig arbeiten, ist sie ggf die Rabenmutter.
Geht sie nicht arbeiten, ist sie dumm oder unterwürfig und lässt sowas mit sich machen.
Der Mann wird nur nebenher erwähnt, dass sich für ihn nicht viel ändert und er sich nicht „einbringt“ oder „die Frau unterstützt“

Das ist Emanzipation?

Bei der Überlegung „arbeiten oder zuhause“ sollte die Frau also gefälligst die Arbeit wählen? Also nur vordergründig eine Wahl haben? Weil es sonst ein Rückschritt ist?
Wenn der Mann aber zuhause bleibt, ist es ein Fortschritt?
Dieses zweierlei Maß ist Emanzipation?
Für mich ist das alles andere als Gleichberechtigung!
Vorher sollte Frau nicht arbeiten.
Heute soll Frau nicht zuhause bleiben.
Aber genau das sollte eine Frau mit ihrem Partner zusammen entscheiden können. Sonst ist das die gleiche Unterdrückung der Frau wie früher.


Wenn beide Elternteile arbeiten ...
In respektvolleN und gesunden Beziehungen kümmern sich dann auch beide um Kinder und Haushalt.
Der Mann soll sich nicht einbringen.
Der Mann soll die Frau nicht unterstützen.
Der Mann soll einfach die Verantwortung gleich tragen wie die Frau!
Passiert in vielen Fällen leider nicht.
Der Mann kümmert sich um seinen Kram und die Frau kümmert sich AUCH NOCH um die Kinder.

Aber wir führen dann die Diskussion wieder frauenbezogen.
Lässt es mit sich machen. Lässt sich durchfüttern. Ist in die Familienfalle getappt.
Wollen wir der Frau vorwerfen, dass sie dumm ist und das zu ihrem Job zusätzlich macht?
Oder wollen wir vorwerfen, dass sie nicht kündigt?Die Option, dass AUCH SIE sich nur um den Job kümmert, ist schwierig. Irgendwer muss sich darum kümmern, dass die Kinder versorgt sind oder irgendwo versorgt werden.
Ich denke nicht.
Wir sollten dann eher fragen, warum sie sich von so einem Egoisten nicht trennt.
Statt über die Frauen zu urteilen, sie zu belächeln. Ihre Schwäche, sich nicht durchsetzen zu können (nie gelernt, Angst vor dem Mann, verbal unterlegen, im Selbstbewusstsein unterlegen oder oder) - warum wird diese Diskussion wieder so geführt, dass man auf die Frauen zeigt?

Schaut, sie ist in den 50ern hängengeblieben, schaut, sie ist nicht emanzipiert.
Nein, wer so schimpft, zeigt, dass er selbst im Kopf noch dort hängt.
Das ist wie der Vorwurf, dass die Vergewaltigung provoziert wurde, weil die Kleidung, das Verhalten, der Blick ...

Nicht nur „warum lassen Frauen das mit sich machen„ sondern „warum macht ein Mann das mit seiner Frau“.
Wenn es eine Familienfalle ist, warum schimpft man kaum über die, die diese Fallen aufstellen. Die die Frauen dort reinschubsen. Der Mann. Die Gesellschaft. Die Politik.

Wer eine Wahl hat und sich entscheidet, ist frei, selbstbewusst und emanzipiert. Die muss man nicht in alte Rollen pressen wollen, nur weil die Entscheidung zufällig nicht ins eigene Bild passt.

Wer aber ohne Wahl in die Mehrfachbelastung gerät, braucht Verständnis und Auswegsmöglichkeiten. Kein augenrollendes Urteil, wie blöd sie ist.

[orca]

Ich habe die z. T. biestigen Kommentare auch gelesen und bin fassungslos über die mangelnde Solidarität der Menschen.

Das hat seine Ursache auch in der Geringschätzung von Familienarbeit. "Das bisschen Haushalt" incl. Kinderbetreuung wurde nie richtig ernst genommen, außer von denen, die ihn führ(t)en.
Das erfolgreiche Rollenmodell "berufstätige Frau" setzt ganz selbstverständlich voraus, dass frau problemlos beides kombinieren kann. Der Mann findet in diesem Konstrukt gerne kaum oder nicht statt.
Bricht, wie derzeit, die unterstützende Struktur zusammen, wird es unangenehm.

So ganz stimmt dein Vorwurf, das Elterngeld würde abgewatscht und die Eltern allein gelassen, nicht.
Das Elterngeld ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber doch eine Hilfe.
Bundeshilfen

Dieser Lohnersatz gilt/galt aber nur für 6 Wochen pro Familie. Es hängt bei uns davon ab, was wann wieder aufmacht. Kann man nicht planen. Fakt ist, wenn die Kinder an unterschiedlichen Tagen für 4 Stunden in die Kita dürfen, habe ich nichts gewonnen und kann nicht arbeiten gehen. Vielleicht winkt mein Chef mich unter "Homeoffice ohne Leistung" durch. Weiß ich nicht.

Alternativ müsste mein Freund sich wohnsitztechnisch woanders anmelden. Dann könnte ich auf dem Papier alleinerziehend sein, hätte Betreuungsanspruch und könnte arbeiten gehen. Auch schwierig, oder?

[KVWUPP]

Tscha, genau die Tatsache, dass Männer immer noch viel zu wenig selbstverständlich in die Pflicht genommen werden was die Reproduktionsarbeit angeht, sondern Frau wenn sie schon unbedingt berufstätig sein will, dies gefälligst so zu tun hat, dass ihre Familie nicht darunter leidet - was immer man darunter verstehen soll, bei berufstätigen Männern scheint es dieses Problem jedenfalls nicht zu geben - ist ein Teil des Problems.

Nur mal als kleine Erinnerung:

§ 1356 BGB (Hausarbeitsparagraf Fassung 1900):

"Die Frau ist, unbeschadet der Vorschriften des § 1354 BGB (Entscheidungsrecht des Mannes) berechtigt und verpflichtet das gemeinschaftliche Hauswesen zu leiten.

Zu Arbeiten im Hauswesen und im Geschäfte des Mannes ist die Frau verpflichtet, soweit eine solche Tätigkeit nach den Verhältnissen in denen die Ehegatten leben, üblich ist."

§ 1356 BGB (Fassung 1957)

"Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist.

Jeder Ehegatte ist verpflichtet, im Beruf oder Geschäft des anderen Ehegatten mitzuarbeiten, soweit dies nach den Verhältnissen, in denen die Ehegatten leben, üblich ist."

Heißt im Klartext: die Ehefrau durfte zwar etwas dazuverdienen, aber wenn ihr Ehemann meint, dass sie ihre Familie vernachlässigt, mußte sie damit natürlich aufhören und wenn der Ehegatte z.B. Handwerksmeister war, konnte er sie dazu verpflichten, dort mitzuarbeiten (und selbstverständlich musst sie noch zusätzlich den Haushalt führen). Der umgekehrte Fall (Frau selbständig und Mann als mithelfender Familienangehöriger dürfte sehr, sehr selten gewesen sein).

https://www.lto.de/recht/hintergruen...sexualitaet/3/

https://www.focus.de/wissen/mensch/g...id_605621.html

§ 1356 BGB (Fassung 1977)

"Die Ehegatten regeln die Haushaltsführung im gegenseitigen Einvernehmen. Ist die Haushaltsführung einem der Ehegatten überlassen, so leitet dieser den Haushalt in eigener Verantwortung.

Beide Ehegatten sind berechtigt, erwerbstätig zu sein. Bei der Wahl und Ausübung der Erwerbstätigkeit haben sie auf die Belange des anderen Ehegatten und der Familie die gebotene Rücksicht zu nehme."

Faktisch läuft es i.d.R. oft so, wie es in der Fassung von 1957 vorgesehen ist (es gibt zwar das Zustimmungsrecht des Mannes nicht mehr, aber es ist schwer, sich gegen emotionale Erpressung zu wehren). Es wird m.E. viel zu selten vom Ehemann verlangt, dass seine Berufstätigkeit mit der Familie vereinbar zu sein hat.

https://www.fernuni-hagen.de/rechtun...enundrecht.pdf

[ganzblau]

Ups - bisschen länger

=>Spoiler öffnen<=

Es hilft tatsächlich, wenn man die Vorstellung eines irgendwie gearteten "neutralen" sozialen Raums (... gemeint: als Handlungsraum) vergisst. Da ist nichts "neutral" da draussen, sondern die Gesellschaft ist - nach wie vor - sorgfältig nach Geschlechterrollen (und auch, zum Beispiel: nach Altersrollen) aufgeteilt. Und das gilt zuallererst für alles, was überhaupt als "wirtschaftlich relevant" gilt.

Zum einen haben Männer noch lange nicht dieselben Chancen wie Frauen, wenn sie sich auf sogenannt "innerhäusliche" Tätigkeiten als reproduktive Tätigkeiten einlassen wollen (Stichwort "Teilzeitarbeit").

Und andererseits ist doch die Vorstellung völlig absurd, dass Frauen exakt DANN Gleichberechtigung erreicht hätten, wenn ihnen dieselben beruflichen Möglichkeiten offen stehen wie Männern. Weil man ja dann das, was Männer traditionell tun, automatisch als erstrebenswerter erachtet als das, was Frauen traditionell tun. Und genau DIESE Differenz gilt es näher zu beleuchten: Es geht um die Werte ... und nicht um das, was man tun darf oder soll.

Leider sind wir in der Moderne so sehr von der (durch und durch säkularen), aufklärerischen Idee des Menschen als einem "vernünftigen Individuum mit voller Verantwortung für sein Dasein" geprägt, dass wir immer wieder ausblenden, welche versteckten Denkmuster unser Dasein AUCH prägen. Allein schon DIESE Vorstellung ist ganz stark männlich - und ja, auch westlich - geprägt.

Wir sind nämlich auch schwach und abhängig und geteilt und von unseren Gefühlen geleitet ... und damit genauso "Dividuum" wie Individuum. Wir sind als Dividuen nicht frei in unseren Entscheidungen, sondern sozial geprägt; also etwa in unseren Entscheidungen abhängig von den Rollenvorbildern, die uns vorgelebt wurden. In der Soziologie kann man den Unterschied gut sehen an den einschlägigen Denkschulen: Das handelnde Individuum ist die Domäne von Max Weber. Das von gesellschaftlichen Dynamiken geprägte Wesen ist die Domäne des Religionssoziologen Emile Durkheim. Und ja: BEIDE haben recht

Es ist so einfach zu sagen: "Sei frei". Wir sind nicht frei ... wir können höchstens lernen, frei zu sein - und das ist die härteste Aufgabe überhaupt. Und MIR persönlich fehlen in diesem Zusammenhang nach wie vor alle die stakren Rollenvorbilder für Männer, die ein gutes Gefühl schaffen für das Innerhäusliche, das Reproduktive, dieses ganze Selbstlosigkeits- als "caring"-Paket und die "pink collar"-Geschichten.

Wir täuschen uns, wenn wir denken, das Patriarchat bevorzuge die Männer und das Matriarchat die Frauen. Der wirklich entscheidende Unterschied ist, dass das Patriarchat die Geschlechtergrenzen ALS SOLCHE aufrechterhalten will, um jeden Preis. Während dem Matriarchat nichts fremder sein könnte als die Trennung in "männliches" und "weibliches" Verhalten. Oder Denken.

Denn wozu sollte ein solcher Denkunterschied gut sein Reicht doch, wenn es Geschlechter gibt und damit spannende äusserliche Unterschiede, mit denen man spielen kann. Der Ernst, mit dem auf diesen Unterschieden herumgeritten wird: Genau DER ist typisch patriarchalisch

Und solange ein paar elitäre Familien mit Hang zum Rechtskonservatismus das Geld unter sich verteilen und die Macht, wird sich an diesen Schismen leider Gottes nur wenig ändern. So optimistisch ich sonst bin: Ich glaube, der Kampf um wirkliche Emanzipation hat noch nicht mal richtig angefangen

[chatte03]

@Sabuha

Volle Zustimmung!

Next:

https://www.zeit.de/campus/2020-05/f...n-corona-krise

Wenn ich solch einen Artikel lese, denke ich, ich muss wohl in einer Parallelwelt leben.

Irgendwie scheint in meinem Leben alles anders zu laufen. Ich verdiene mehr als mein Mann; wir arbeiten im gleichen Betrieb, ich bin ihm quasi überstellt. Das hat uns beide nie gestört, wir arbeiten eh partnerschaftlich zusammen.

Wir teilen die Hausarbeit partnerschaftlich, wobei auf die jeweiligen Neigungen Rücksicht genommen wird. Ich bin technisch ein ziemlicher Ausfall, er ist handwerklich und technisch sehr geschickt und versiert - also gehen die entsprechenden Aufgaben an ihn. Klassisch. Ich koche gern und gut, er aber auch, und wir entscheiden spontan und abhängig von der jeweiligen sonstigen Arbeitsbelastung, wer nun gerade kocht. Tendenziell koche ich häufiger, weil's mir einfach Spaß macht. Einkaufen, waschen, putzen etc. machen wir beide, vieles abwechselnd oder gemeinsam.

Vor allem in den ersten Jahren der Berufstätigkeit haben wir öfter Termine gemeinsam wahrgenommen, und wenn wir uns da als Herr und Frau X vorgestellt haben, ist es uns nicht selten passiert, dass unser Gegenüber wie selbstverständlich meinen Mann als den vermutlich "wichtigeren" Gesprächspartner angesprochen hat. Teilweise spürte man, dass man ihn für den Vorgesetzten und mich für sowas wie seine Sekretärin hielt. Uns hat das immer amüsiert.

Aber es zeigt natürlich, dass unsere tatsächliche Rollenverteilung in den Köpfen (noch) nicht als Normalfall gespeichert ist.

Problematisch finde ich persönlich, wenn junge Mütter ihren Männern die Kompetenz absprechen, ein Baby angemessen versorgen zu können. Das habe ich inzwischen einige Male sehr erstaunt gesehen und echt nicht verstanden. Der übermäßig angestrebte Perfektionismus macht mich sprachlos. So wird natürlich ein immenser Druck generiert, der durch die Schwierigkeiten der Coronakrise verschärft wird.

Genau das fällt mir auch auf. Viele Frauen trauen ihren Männern anscheinend die Kinderbetreuung nicht zu, was ich schon schlimm finde, und noch nicht einmal die Hausarbeit. Weil's dann nicht genau so gemacht wird, wie sie es machen würden.

Wer dann über fehlende Gleichberechtigung klagt, ist selbst schuld.

Nachsatz: Inzwischen gibt es übrigens auch etliche Männer, die souverän einen Haushalt schmeißen können. Ich weiß nicht, woher das merkwürdige Frauenbild kommt, das in dem Artikel als zementiert dargestellt wird.

Sehr richtig.

[chatte03]

Auf dieses Thema möchte ich auch noch einmal eingehen; da man aus dem geschlossenen Corona-Thread V nicht mehr zitieren kann, habe ich "zu Fuß" zitiert.

Zitat von mic001
Es steht dir ja frei dich auf dem Gebrauchtmarkt mit Kindern zu versorgen. Dann kommst du auch in den Genuss der Coronaferien und musst nicht für die ganzen faulen Eltern mitarbeiten.

Aber heul dann nicht auch wenn du merkst, dass das ein paar andere Einschränkungen mit sich bringt

Zitat von chatte03
Mal abgesehen davon, dass ich solche Einschränkungen, wie sehr viele Eltern, gern hingenommen hätte: Was meinst Du mit "Gebrauchtmarkt"?

Ich fürchte, dass Waisenkinder im Jahre 2020 bei sozial gut vernetzten und finanziell abgesicherten Bundesbürgern immer noch als minderwertig betrachtet werden.

Die Beiträge von mic001 und Kosel verstehe ich so, dass sie mir damit vorwerfen, ich hätte ja ein (Waisen-)Kind adoptieren können, aber das sei mir wohl nicht gut genug gewesen.

Da beide mich ja nicht im geringsten persönlich kennen, finde ich solch einen Vorwurf schon ziemlich vermessen. Er trifft auch in keiner Weise zu.

Auf legale Art hätte ich leider in Deutschland kein Kind adoptieren können. Mein Mann und ich haben uns darüber beraten lassen, und dabei stellte sich heraus, dass das nicht (mehr) möglich war. Als nämlich feststand, dass wir selbst keine Kinder bekommen konnten, waren wir beide gerade schon knapp über 40. Damals war es aber so, dass mindestens ein Ehepartner unter 40 sein musste. Das scheint heute nicht mehr so zu sein.

Illegale Wege wollten wir nicht beschreiten.

[Sabuha]

Genau das fällt mir auch auf. Viele Frauen trauen ihren Männern anscheinend die Kinderbetreuung nicht zu, was ich schon schlimm finde, und noch nicht einmal die Hausarbeit. Weil's dann nicht genau so gemacht wird, wie sie es machen würden.

Ich weiß nicht, ob es tatsächlich darum geht, dass es dann nicht genauso gemacht wird, wie Frau das will.
Oder ob es eine Art Misstrauen im die Fähigkeiten ist.
Wenn man das Kind anderen Personen überlässt, hat man evtl im Kopf „Wird das klappen, kriegt die Person es hin“.
Bei Oma, bei Freunden usw, bis man weiß, dass es klappt.
Wenn der Vater nicht von Anfang an involviert ist, eben auch beim Vater.

Ist halt die Frage, ob Frau dem Mann das prinzipiell nicht zutraut.
Oder ob Mann so selten diese Aufgaben übernimmt, dass Frau dann guten Gewissens gehen kann.

Die Familien, in denen ich das so kenne, übernimmt der Mann so gut wie nichts. Wäre er alleine mit dem Kind, würde es tatsächlich nicht klappen, weil er nicht wüsste, wie man wickelt oder wo überhaupt die Windel ist.

Kann die Frau den Mann tatsächlich ausschließen, wenn er gewillt und interessiert ist, sich tatsächlich um das Kind zu kümmern?
Wenn ja, warum ist die Frau dann wieder Schuld?
Soll der Mann sich doch besser behaupten und darauf bestehen, sein Kind ins Bett zu bringen, zu wickeln oder rauszubringen?
Wieso wird hier der Frau der Vorwurf gemacht, dass sie das verhindert? Warum nicht dem Mann der Vorwurf, dass ER in das Muster der 50er Jahre verfällt.

Da beide mich ja nicht im geringsten persönlich kennen, finde ich solch einen Vorwurf schon ziemlich vermessen.

Genau. Punkt.
Du musst nicht erklären, dass das unberechtigt ist oder warum wieso.
Du hast gesagt, dass du ungewollt kinderlos bist. Allein aufgrund dessen war dieser Vorschlag mit den gebrauchten Kindern nicht nur dir gegenüber unverschämt, sondern zeigt auch, was für ein abscheuliches Bild von Kindern und Menschen im Kopf vorliegen muss.

[Kekskuchen]

Ich zitiere mich selbst mal aus dem anderen Thread. Es ging darum dass chatte meinte, die 1950er Rollenmodelle seien Erziehungssache. Und wer würde erziehen? Frauen (Mütter, Erzieherinnen Kita etc)

Hier mein Beitrag:

Du hast keine Kinder.

Entschuldige, dann kannst Du NICHT mitreden.

Du kannst in dieser Gesellschaft nicht anders erziehen als die Gesellschaft tickt. Was soll ich tun wenn meine Kinder nur weibliche Erzieher/Lehrer/TagesMUTTER haben? Wenn es Kleidung nur in blau, rosa oder beige gibt?

Wenn Nr 1 (Junge) ständig nach Fußball gefragt wird (hasst er) und man ihm sagt seine Haare sind zu lang (für einen Jungen)

Wenn Nr 2 zwar rosa trägt und einen pink Kinderwagen dabei hat, aber auf Baumstämme klettert, Bagger beobachtet und wild rennt. Das MUSS ein ER sein und wird auch so adressiert - auch wenn wir 3x
wiederholen "ja wir sind wirklich stolz auf Maria-Schantall! SIE macht das toll" es kommt trotzdem zurück "ER macht/ ER ist/ Tschüss junger Mann"

Ich schreibe mich in Rage! Ich könnte 100e Beispiele nennen.

Fakt ist : keine Mutter ändert die Gesellschaft von innen heraus mit Hilfe ihrer Kinder! Man macht sie höchstens zu (selbstbewussten) Außenseitern...