Pakistan: Airbus stürzt über Wohngebiet ab

[Taisho]

Man kann auch keinen mehr fragen von denen die entschieden haben, warum sie so entschieden haben.

Der Pilot klang zumindest in den Aufzeichnungen ziemlich überzeugt er habe die Lage im Griff vermutlich hat deshalb auch ATC nicht mehr insistiert die Anweisungen (Landeabbruch) durchzuführen.

Was dann passierte und von der Crew veranstaltet wurde, ist wohl kaum von einem versierten Piloten nachvollziehbar.

Schön zusammengefasst.

[Don Caramba]

Man kann auch keinen mehr fragen von denen die entschieden haben, warum sie so entschieden haben.

Der Pilot klang zumindest in den Aufzeichnungen ziemlich überzeugt er habe die Lage im Griff vermutlich hat deshalb auch ATC nicht mehr insistiert die Anweisungen (Landeabbruch) durchzuführen.

Schön zusammengefasst.

Mit meinen vorstehenden Bemerkungen möchte ich nicht behaupten, dass es gänzlich unmöglich ist, aufgrund einer professionellen Human-Factors-Analyse die wahren Hintergründe des Versagens der Piloten zu ermitteln.

Aus eigener beruflicher Erfahrung weiss ich aber, dass dafür nur maximal ein Dutzend Expert/Inn/en aus Europa und Nordamerika in Frage kämen. Die Kombination aus psychologischer und technischer Kompetenz ist eben sehr selten.

Diese Personen für eine solche Untersuchung zu gewinnen, würde allerdings bestimmte Voraussetzungen erfordern, welche ich im gegebenen Fall derzeit nicht zu erkennen vermag.

[Don Caramba]

Mehr als ein halbes Jahr nach dem Unglück kamen folgende Aufnahmen zutage.

https://m.youtube.com/watch?v=4bxbna7yu_o

[Taisho]

Ist der momentane Stand, dass es ausschließlich Versagen der Cockpitbesatzung war und keine Hinweise auf technisches Versagen?

[Don Caramba]

Ist der momentane Stand, dass es ausschließlich Versagen der Cockpitbesatzung war und keine Hinweise auf technisches Versagen?

Ich habe zumindest bisher keinen anderen Kenntnisstand.

Es bleibt auch letztlich keine andere Schlussfolgerung. Wenn man sich die mindestens 3maligen schweren Aufschläge der Triebwerke auf der Landebahn ansieht, weil beide Piloten sich nicht bewusst waren, dass das Fahrwerk nicht draussen war und sich dann noch klarmacht, dass sie danach durchgestartet sind um über bewohnten Gebiet einer Millionenstadt einen neuen Anflug zu riskieren, kann man nur davon ausgehen, dass offenbar beide niemals eine fundierte Ausbildung über den Aufbau, die Funktion und die Wirkungsweise eines modernen Strahltriebwerks erfolgreich absolviert haben.

Solche Kenntnisse werden normalerweise an den Fliegerschulen im Rahmen des "Type Ratings" vermittelt, die absoöut prüfungsrelevant sind. Aber schon der gesunde Menschenverstand eines halbwegs technisch gebildeten Menschen, dürfte ausreichen, um sich vorzustellen was in einem Strahltriebwerk passiert, wenn man es mit mehreren hundert Tonnen des Gewichts eines Flugzeugs mehrfach auf den Asphalt einer Landepiste aufschlagen lässt.

Dies nicht vernunftbegabt zu verarbeiten und das Flugzeug mit der Bauchladung dort zu lassen, wo es nun einmal glücklicherweise bereits war - nämlich relativ unbeschadet am Boden - kommt geradezu einem Bewusstseinsverlust gleich, der sich nahtlos an das vorangegangene Anflugmanöver - quasi im Sturzflug - anschliesst.

Ob hier wirklich die Qualifikation eines Piloten gar nicht vorhanden war, weiss ich bis heute nicht. Verlautbarungen dazu liegen, soweit ich weiss, bisher nicht vor.

[Don Caramba]

Der oberste Unfallermittler im vorliegenden Fall ist zum Jahreswechsel aus dem Amt geschieden. Angeblich, da seine turnusmäßige Amtsperiode abgelaufen war. Über einen Nachfolger würde nichts bekannt. Offenbar gab es bei einigen Experten Irritationen, dass der Chefermittler noch vor dem Ende der Untersuchung des Absturzes seinen Posten räumte.

https://www.geo.tv/latest/328013-kar...-investigation

Man kann nur hoffen, dass es durch diesen Personalwechsel an der Spitze der Untersuchungskommission nicht zu Verzögerungen bei der weiteren Bearbeitung des Falles kommt und - wie in anderen Fällen - selbst 3 Jahre nach deren Unfall laut Presseberichten noch kein Abschlussbericht vorliegt..

https://www.geo.tv/latest/303428-shc...igation-report

[Don Caramba]

Ein Jahr ist seit dem Absturz der PIA 8303 nun vergangen (22.05.2020) und von dem nach diesem Zeitraum vorgeschriebenen Abschlussbericht ist weit und breit nichts zu hören und zu sehen.

Der Fall war technisch eindeutig klar, lediglich die human factors Aspekte des unfassbaren Pilotenverhaltens blieben weitgehend offen.

Sie werden es wohl für immer bleiben.

https://www.geo.tv/latest/351287-pk-...ash-in-karachi plus Zwischenbericht vom letzten Jahr

Konkret fehlen m.W. bis heute auch jegliche Informationen über forensische Untersuchungsergebnisse der Leichname der Piloten - Blutalkohol, Drogenscreening und Unterzuckerung - sofern diese überhaupt je untersucht wurden.

[Taisho]

Ein Jahr ist seit dem Absturz der PIA 8303 nun vergangen (22.05.2020) und von dem nach diesem Zeitraum vorgeschriebenen Abschlussbericht ist weit und breit nichts zu hören und zu sehen.

Der Fall war technisch eindeutig klar, lediglich die human factors Aspekte des unfassbaren Pilotenverhaltens blieben weitgehend offen.

Sie werden es wohl für immer bleiben.

https://www.geo.tv/latest/351287-pk-...ash-in-karachi plus Zwischenbericht vom letzten Jahr

Konkret fehlen m.W. bis heute auch jegliche Informationen über forensische Untersuchungsergebnisse der Leichname der Piloten - Blutalkohol, Drogenscreening und Unterzuckerung - sofern diese überhaupt je untersucht wurden.

Sofern überhaupt noch was analysierbares von ihnen gefunden wurde.

Momentan sind einige Untersuchungsberichte auch bei der FAA in den USA verspätet - vielleicht eine Corona Nachwirkung

[Taisho]

Achja, da steht es ja...

On May 21st 2021 Pakistan's CAA released an interim statement stating the investigation is still on-going with following planned activities: "AAIB has planned supplementary field visits, and continues to exchange information / data, teleconferences and emails with all stakeholders to evaluate all possible aspects related to the accident. Additionally flight simulation session(s) at Original Equipment Manufacturer (OEM) facility is being considered in coordination with ACCREPs (subject to COVID-19 traveling restrictions) to evaluate the crew actions."

Mit anderen Worten, man hat noch keine Endgültige Klarheit und die Untersuchung läuft noch.

Der Abschlussbericht soll im Übrigen mindestens ein Jahr nach dem Unfall vorgelegt werden, kann aber auch später kommen, wenn man innerhalb des Jahres die Unfallursache noch nicht abschließend ermitteln konnte. Bei vielen Unfällen muss auch ein erheblich größerer Aufwand betrieben werden (zB TWA-Flug 800 bei dem man die Flugzeugeteile erst aus dem Wasser fischen musste und dann das komplette Flugzeug rekonstruierte)

Wikipedia schreibt dazu...

Die Untersuchungsbehörde veröffentlicht einen Monat nach dem Unfall einen vorläufigen Bericht. Der Abschlussbericht wird ein Jahr nach dem Unfall veröffentlicht. Ist dies nicht möglich, wird jedes Jahr ein Zwischenbericht veröffentlicht.

Ob das oben genannte Interim Statement (Link) als Zwischenbericht gilt oder ob noch etwas offizielleres kommt, erschließt sich mir auch nicht.

[Don Caramba]

Sofern überhaupt noch was analysierbares von ihnen gefunden wurde.

Momentan sind einige Untersuchungsberichte auch bei der FAA in den USA verspätet - vielleicht eine Corona Nachwirkung

Hab extra nochmal nachgeschaut.

Die Leiche des Captains wurde gefunden und von der Forensik identifiziert.

https://www.samaa.tv/news/2020/06/li...3-plane-crash/

[Taisho]

Hab extra nochmal nachgeschaut.
Die Leiche des Captains wurde gefunden und von der Forensik identifiziert.

https://www.samaa.tv/news/2020/06/li...3-plane-crash/

Danke für die Schnellrecherche. Ich bin mir sicher, das ein Drogen bzw. Medikamentenscreening gemacht wurde, wenn es der Leichnam zulies oder falls nicht sollte dies zumindest Bestandteil weiterer Ermittlungen sein. Habe in anderen Fällen schon öfter von der Einnahme von Schlaftabletten oder Allergiemittel seitens der Piloten gehört. Eine Einnahme ansich ist allerdings auch noch kein Missbrauch und muss nicht zwangsläufig etwas mit dem Absturz zu tun haben. Trotzdem wird es natürlich überprüft denn Euphorie oder Lethagie sind zwei ganz schlechte Begleiter in einem Flugzeug.

Mir fiel allerdings schon öfter auf, dass immer wieder Piloten in einigen Fällen Warntöne ignorierten und trotzdem starteten oder landeten. Neben dem hier diskutierten Fall von PIA 8303, bei dem das Flugzeug den Piloten sogar mehr als nur mit einem Warnsignal warnte dass kein Fahrwerk ausgefahren war ("Pull up", "too low, gear") fallen mir eine Reihe von Flugen ein, bei denen auf eine Warnmeldung des Systems gar nicht oder zu spät reagiert wurde.

Damit stellt sich mir die Frage ob viele Piloten während der kritischen Phasen (Start/Landung) sich so im Tunnel (ich unterstelle einfach mal keine generalle Absicht) befinden, dass diese unvorhergesehenen Ereignisse ausgeblendet werden (können). Die nächste Frage ist dann natürlich die Rolle des Co-Piloten, diese müssen eigentlich den Piloten darauf aufmerksam machen, dass er hier etwas - gefliessentlich oder nicht - übersieht.

[Don Caramba]

Danke für die Schnellrecherche. Ich bin mir sicher, das ein Drogen bzw. Medikamentenscreening gemacht wurde, wenn es der Leichnam zulies oder falls nicht sollte dies zumindest Bestandteil weiterer Ermittlungen sein. Habe in anderen Fällen schon öfter von der Einnahme von Schlaftabletten oder Allergiemittel seitens der Piloten gehört. Eine Einnahme ansich ist allerdings auch noch kein Missbrauch und muss nicht zwangsläufig etwas mit dem Absturz zu tun haben. Trotzdem wird es natürlich überprüft denn Euphorie oder Lethagie sind zwei ganz schlechte Begleiter in einem Flugzeug.

Mir fiel allerdings schon öfter auf, dass immer wieder Piloten in einigen Fällen Warntöne ignorierten und trotzdem starteten oder landeten. Neben dem hier diskutierten Fall von PIA 8303, bei dem das Flugzeug den Piloten sogar mehr als nur mit einem Warnsignal warnte dass kein Fahrwerk ausgefahren war ("Pull up", "too low, gear") fallen mir eine Reihe von Flugen ein, bei denen auf eine Warnmeldung des Systems gar nicht oder zu spät reagiert wurde.

Damit stellt sich mir die Frage ob viele Piloten während der kritischen Phasen (Start/Landung) sich so im Tunnel (ich unterstelle einfach mal keine generalle Absicht) befinden, dass diese unvorhergesehenen Ereignisse ausgeblendet werden (können). Die nächste Frage ist dann natürlich die Rolle des Co-Piloten, diese müssen eigentlich den Piloten darauf aufmerksam machen, dass er hier etwas - gefliessentlich oder nicht - übersieht.

Die Leiche des Co-Piloten wurde laut obiger Liste ebenfalls gefunden und identifiziert (Pos. 49).

[Proteus]

...
Damit stellt sich mir die Frage ob viele Piloten während der kritischen Phasen (Start/Landung) sich so im Tunnel (ich unterstelle einfach mal keine generalle Absicht) befinden, dass diese unvorhergesehenen Ereignisse ausgeblendet werden (können). Die nächste Frage ist dann natürlich die Rolle des Co-Piloten, diese müssen eigentlich den Piloten darauf aufmerksam machen, dass er hier etwas - gefliessentlich oder nicht - übersieht.

Nach allem was ich las, ist ein Problem bei vielen Cockpitbesatzungen (und etwas was man eigentlich durch Schulungen in Crew Management verhindern will), dass sich eine Hierarchie herausbildet in welcher die übrigen Besatzungsmitglieder dem Piloten zuviel Respekt/Ehrfurcht entgegenbringen und sich aufgrund dieses Respektes nicht trauen, ihn auf Fehler aufmerksam zu machen (quasi im Glauben/Vertrauen darauf dass er alles unter Kontrolle hat und es ungehörig wäre, ihm Fehle rzu unterstellen)

[Don Caramba]

In diesem Jahr gab es folgende Information der PCAA.

https://www.dawn.com/news/1617316/do...tar-meal-boxes

Pakistan International Airlines (PIA), in a safety alert, has advised its cockpit and cabin crew not to fast during flights. The airline administration has issued a safety alert in this regard.

“Although, while it is perceived that flying with fasting is a possibility, in such a case the element of risk is considerable and margin of safety minimal. In an emergency with multiple complexities, wrong and delayed actions may result in serious consequences due to impaired judgment and incapacitation.

”While fasting, one has to go for a change in normal routine. Therefore, fasting and flying may not be confined to religious reasons as there are defined relaxations on fasting while travelling,” the safety alert stated, adding fasting is known to cause dehydration, slowing of reflexes, deterioration of judgment and lowering of stamina.

[Taisho]

Nach allem was ich las, ist ein Problem bei vielen Cockpitbesatzungen (und etwas was man eigentlich durch Schulungen in Crew Management verhindern will), dass sich eine Hierarchie herausbildet in welcher die übrigen Besatzungsmitglieder dem Piloten zuviel Respekt/Ehrfurcht entgegenbringen und sich aufgrund dieses Respektes nicht trauen, ihn auf Fehler aufmerksam zu machen (quasi im Glauben/Vertrauen darauf dass er alles unter Kontrolle hat und es ungehörig wäre, ihm Fehle rzu unterstellen)

Stimmt, diese Hierachie/Respekt Sache war mal ein sehr großes Problem, vor allem in Asien und in den 70er/80er Jahren als etliche ehemalige milliterische Piloten von expandierenden Airlines rekrutiert wurden. Die hatten auch nochmal ein andere Verständnis von Randordnung.

Fakt ist allerdings auch, jeder Flug hat einen verantwortlichen Luftfahrzeugsführer und einen ersten Offizier, das heißt eine Hierachie ist immer gegeben, denn im Zweifel muss einer über Leben und Tod entscheiden. Zudem können zwar beide Piloten steuern, aber man kann schlecht gegen einer anderen Piloten ansteuern, zumindest bin ich mir ziemlich sicher, das das ebenfalls in einer Katastrophe enden würde. Im PIA Fall, hatte man aber extrem viel Zeit (weil es an sich ein normaler Anflug war) der Co-Pilot hätte jedoch darauf bestehen müssen, dass man bei dem viel zu steilen Anflug und der Warnungen von ATC und des Flugzeugs abbrichen sollte und eine Extrarunde dreht bis man die Situration unter Kontrolle hat.

Das Probelm hierbei ist nur... der Pilot dachte auch bei diesem Anflug er hätte die Situration under Kontrolle

In diesem Jahr gab es folgende Information der PCAA.
https://www.dawn.com/news/1617316/do...tar-meal-boxes

Guter Punkt, der Absturz erfolgte ja noch im Ramadan.