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  1. #151
    Magst Du mir das bitte erklären? Ich frage jetzt sehr ernsthaft, weil ich gerne dazulernen möchte. Man kann ja immer noch klüger werden...

  2. #152
    vom Blitz getroffen Avatar von BlackGirl
    Ort: Kölle
    Zitat Zitat von tantes Beitrag anzeigen
    Magst Du mir das bitte erklären? Ich frage jetzt sehr ernsthaft, weil ich gerne dazulernen möchte. Man kann ja immer noch klüger werden...
    Sexuelle Identität = die Identifikation als Mann/Frau/divers/non-binäre etc.
    Sexuelle Orientierung = mit wem ich gerne eine sexuelle Beziehung hätte.

    Wenn sich jemand also als non-binär und bisexuell definiert, ist das quasi jemand, der sich nicht festlegen will.

  3. #153
    Ich komme in Frieden. Auf ewig! Avatar von dracena I.O.F.F. Team
    Ort: Mördergrube
    Zitat Zitat von storch Beitrag anzeigen

    Eins ist für mich aber sicher, das nicht ehrlich zu berücksichtigen und eben sich nicht weiter Gedanken zu machen, sondern von diesen Frauen zu verlangen, sich unterzuordnen. Warum eigentlich (nur) so rum? Eine vorläufige Lösung wäre eventuell eine getrennte Aufnahme und Aufenthalt, also jetzt bei bisherigen Frauenhäusern.

    ...
    Die Beispiele, die @Dracena genannt hat (Statistik, Förderungen, Sportbereich...), kann man bis ins Unendliche fortführen. Das wird in sehr viele Bereiche hineinwirken und ist ganz sicher nicht mit Begrifflichkeiten (die teilweise schon übernommen wurden) beendet.


    Ich bin nicht bereit, mich diesbezüglich unterzuordnen. Und ich möchte auch nicht, dass berechtigte Bedenken einfach weggewischt werden, am besten noch mit Zuschreibungen wie "Terf" o.ä..
    Wir schätzen die Menschen, die frisch und offen ihre Meinung sagen - vorausgesetzt, sie meinen dasselbe wie wir.
    (Mark Twain)

    http://www.terre-des-femmes.de/

  4. #154
    Ich komme in Frieden. Auf ewig! Avatar von dracena I.O.F.F. Team
    Ort: Mördergrube
    Zitat Zitat von badenserin Beitrag anzeigen
    Ich meine nicht, dass wir bei einem Miteinander angekommen sind, sondern bei einem Schönreden bis hin zu einer Abwehrhaltung bei solchen Themen.

    In den letzten Jahrzehnten hat sich wenig geändert und ich fürchte, dass sich die Uhren sogar eher rückwärts drehen. Ob nun in sozialen Netzwerken Frauenhass offen ausgelebt werden kann, Incels Plattformen finden, Männer über weibliche Körper in WhatsApp-Gruppen abhausen, natürlich alles nur Spaß, ein Prostituiertenschutzgesetz Freier statt der Betroffenen schützt, über deren Lebensumstände man eigentlich gar nicht wirklich was wissen möchte, Vergewaltigungen nach wie vor zum größten Teil straffrei bleiben oder jeden dritten Tag eine Frau durch Männergewalt stirbt – das ist wie ein Hintergrundrauschen, das zwar irgendwie störend ist, aber leider vor allem zur Gewohnheit geworden ist und mit dem man sich abgefunden hat. Gäbe es ein Miteinander, hätten wir uns längst von der Zuweisung einer Verantwortung an Gewaltopfer verabschiedet, stattdessen kommt auch heute noch bei einschlägigen Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung - im Gegensatz zu anderen Straftaten - sofort der Vorwurf der Falschbeschuldigung.

    Bei Kritik kommt ebenso von Männern wie Frauen reflexartige Abwehr, angefangen von falsch verstandener Emanzipation bis hin zum allseits bekannten selbst schuld, man will davon nichts hören und das ausblenden.
    Ja, das ist wohl so.

    Grade beim Thema Transgender, aber auch z.b. bei Prostitution, vermischen sich mehrere Faktoren zu einer ganz unangenehmen Gemengelage.

    Eine bestimmte Art von Feministinnen stellt z.B. Prostitution als etwas Positives, Befreiendes, Selbstbestimmtes hin.
    Das sind überwiegend intersektionale Feministinnen.
    Aus dieser Ecke kommt auch breite Zustimmung zu TRA.
    Ich kann mit dem postmodernen Zeug nichts anfangen und halte es im Grunde für frauenfeindlich, weil es nicht mehr um Rechte für Frauen und Mädchen, sondern um den Kampf gegen alles mögliche geht.
    Wir schätzen die Menschen, die frisch und offen ihre Meinung sagen - vorausgesetzt, sie meinen dasselbe wie wir.
    (Mark Twain)

    http://www.terre-des-femmes.de/

  5. #155
    Ich komme in Frieden. Auf ewig! Avatar von dracena I.O.F.F. Team
    Ort: Mördergrube
    Ein Fall aus den letzten Tagen ist besonders krass, verdeutlicht aber ganz gut die Problematik:
    Hibo Wardere, eine schwarze Frau aus Afrika, die Genitalverstümmelung erleiden musste, setzt sich seit Jahren dafür ein, anderen Mädchen und Frauen dieses Schicksal zu ersparen.
    Sie redet in Vorträgen und Texten explizit von Frauen und Mädchen. Was ja auch logisch ist, weil nur biologische Frauen beschnitten werden können, denn es geht schließlich um Vulva, Vagina, Klitoris und Schamlippen.
    Diese Frau wird immer wieder massiv angefeindet von Trans-Aktivisten. Begründung dafür: sie schließe Transfrauen aus und meint sie nicht mit. Sie solle nicht von Frauen und Mädchen reden, sondern von cis-Frauen, Transmenschen oder anderen, die als Frauen gelesen werden.
    Wardere sagt, sie werde das nicht tun, weil das Problem nunmal nur biologische Frauen betrifft. Transfrauen sind nicht betroffen, warum also solle sie sie sprachlich "mitmeinen"?

    Ich finde das wirklich schlimm. Es zeigt aber sehr deutlich, wie auf FB, Twitter und co eine sehr aggressive und laute Gruppe versucht, Diskurse zu übernehmen.
    Kristina Hänel, eine Frauenärztin, die sich für das Recht auf Abtreibung und Streichung des § 219a einsetzt, bekam dann auch gleich ihr Fett weg, weil sie nicht korrekt gendert und damit Transfrauen ausschließt. Die übrigens nicht schwanger werden können, weil sie keine biologischen Frauen sind...

    Das sind alles keine kleinen Einzelfälle, sondern Machtbestrebungen einer Minderheit, die Diskurshoheit zu übernehmen. Wenn man sich den geplanten Gesetzentwurf zur Selbstbestimmung anschaut und auch die Gesetzesänderungen in anderen Ländern, scheinen diese Leute mehr Einfluss zu haben, als sie sollten. Denn das neue Selbstbestimmungsgesetz bietet sehr viele Möglichkeiten zum Missbrauch und zur Benachteiligung von biologischen Frauen.
    Wir schätzen die Menschen, die frisch und offen ihre Meinung sagen - vorausgesetzt, sie meinen dasselbe wie wir.
    (Mark Twain)

    http://www.terre-des-femmes.de/

  6. #156
    Das diese Aktivisten so krass drauf sind, wusste ich gar nicht und nehme meinen gestrigen Kommentar zurück
    "Sich über andere zu ärgern ist wie Gift zu trinken und zu hoffen, dass der andere davon stirbt."
    - Buddha

  7. #157
    Top-Fangirl Avatar von dedeli I.O.F.F. Team
    Ort: München
    Ja, das sind Auswüchse einer radikalen, aber va in den sozialen Medien sehr lauten Minderheit, die ich auch verurteile. Und ich denke, es ist zum Teil auch eine Gegenbewegung als Reaktion auf die oft noch recht deutliche Ablehnung von Transmenschen, bei denen zB Transfrauen selbst nach Geschlechtsangleichung, jahrelangem Leben als Frau immer noch als Frauen abgelehnt werden bzw. als Frauen zweiter Klasse gelten.

    Man sollte von einer Minderheit und deren Auswüchse aber nicht auf die ganze Transgemeinde schließen, sondern das deutlich abgrenzen. Und es besteht auch leider immer die Gefahr bei zu wenig deutlicher Differenzierung, dass damit Stimmung gegen die ganze Bewegung gemacht wird, unbewußt oder geplant.

    Das erlebt man ja auch als Frau, die sich für Frauenrechte einsetzt, Auswüchse werden herangezogen, um die ganze Bewegung lächerlich zu machen.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Self-ID-Gesetz in der geplanten Form kommt und teile einige Kritik daran (zB den jährlich möglichen Wechsel).

    In GB gab es Pläne für ein Self-ID-Gesetz, das wurde jetzt aber wieder gekippt, dh eine medizinische Diagnose ist jetzt doch notwendig.

    Es gibt allerdings bereits einige Länder, auch europäische, in denen Self-ID schon länger möglich ist, dazu gehören zB Irland und Portugal
    https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_rights

  8. #158
    Von mir auch danke an dracena für die Beiträge. Transfrauen, die sich für eine imaginäre Totgeburt bedauern lassen. Das ist doch geisteskrank.

  9. #159
    Nebenher: Wenn es Transfrauen darum geht, offiziell als Frauen zu gelten, warum genügt ihnen dann nicht die Bezeichnung "Frau"?

    Ich beziehe mich hier u.a. auf dieses Zitat (Beitrag von Dracena):

    Sie solle nicht von Frauen und Mädchen reden, sondern von cis-Frauen, Transmenschen oder anderen, die als Frauen gelesen werden.

  10. #160
    Zitat Zitat von Little_Ally Beitrag anzeigen
    Nebenher: Wenn es Transfrauen darum geht, offiziell als Frauen zu gelten, warum genügt ihnen dann nicht die Bezeichnung "Frau"?

    Ich beziehe mich hier u.a. auf dieses Zitat (Beitrag von Dracena):
    weil es eine bewegung gibt, die der meinung ist, dass der begriff "frau" bzw "mann" nicht politisch korrekt ist? es gibt biologische frauen, die SEHR allergisch darauf reagieren, wenn man sie als "frau" bezeichnet...
    Die einzig relevante Werte-Einteilung in der Postmoderne: Witzig oder Nicht-witzig!

  11. #161
    Zitat Zitat von golfern Beitrag anzeigen
    Angeborene Sexualität gibt es meines Erachtens nicht, weil ein Kind keine sexuellen Gefühle kennt.
    Rückblickend kann ich sagen, dass ich mich daran erinnern kann, was sich bei mir als Kind sexuell entwickelt hat (oder es war einfach schon da), welches sich wie ein roter Faden bis heute durch mein Leben zieht. Was sowohl die Geschlechterorientierung als auch sexuelle Vorlieben angeht. Und mit "als Kind" meine ich nicht die späte Kindheit, sondern schon so mit 6, 7 Jahren.

  12. #162
    Top-Fangirl Avatar von dedeli I.O.F.F. Team
    Ort: München
    Also denen, die ich kenne, wäre es lieber, sie würden einfach nur als Frau bzw. als Mann gesehen werden und bezeichnen sich auch nur so, da ist es eher die Gesellschaft außenrum, die ihnen klarmacht, dass sie nicht "richtige" Frauen/Männer sind und die Wert auf eine Unterscheidung legen. Dieses Cis-Frau-Gerede habe ich bis jetzt wirklich nur in den sozialen Medien so erlebt und eben auch nur aus bestimmten Ecken. Ich denke, das wird schon auch etwas hochstilisiert (wie ich vorher ja auch versucht habe, zu erklären).

    Das passiert auch in anderen Bereichen: Gerade im Bereich sexueller Gewalt, werden doch oft genug Einzelfälle/Auswüchse/Minderheitsmeinungen hochstilisiert oder Schreckensszenarien herangezogen, um damit den ganzen Themenbereich zu diskreditieren. Ich erinnere mich noch, im Zuge von #metoo, mit welch Empörung das lächerlich gemacht wurde, mit "Dann darf man doch gar nicht mehr flirten", "Dann werde ich als Mann mit keiner Frau mehr allein im gleichen Zimmer sein." usw.
    Geändert von dedeli (23-02-2021 um 11:03 Uhr)

  13. #163
    Zitat Zitat von badenserin Beitrag anzeigen
    Ich meine nicht, dass wir bei einem Miteinander angekommen sind, sondern bei einem Schönreden bis hin zu einer Abwehrhaltung bei solchen Themen.

    In den letzten Jahrzehnten hat sich wenig geändert und ich fürchte, dass sich die Uhren sogar eher rückwärts drehen. Ob nun in sozialen Netzwerken Frauenhass offen ausgelebt werden kann, Incels Plattformen finden, Männer über weibliche Körper in WhatsApp-Gruppen abhausen, natürlich alles nur Spaß, ein Prostituiertenschutzgesetz Freier statt der Betroffenen schützt, über deren Lebensumstände man eigentlich gar nicht wirklich was wissen möchte, Vergewaltigungen nach wie vor zum größten Teil straffrei bleiben oder jeden dritten Tag eine Frau durch Männergewalt stirbt – das ist wie ein Hintergrundrauschen, das zwar irgendwie störend ist, aber leider vor allem zur Gewohnheit geworden ist und mit dem man sich abgefunden hat. Gäbe es ein Miteinander, hätten wir uns längst von der Zuweisung einer Verantwortung an Gewaltopfer verabschiedet, stattdessen kommt auch heute noch bei einschlägigen Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung - im Gegensatz zu anderen Straftaten - sofort der Vorwurf der Falschbeschuldigung.

    Bei Kritik kommt ebenso von Männern wie Frauen reflexartige Abwehr, angefangen von falsch verstandener Emanzipation bis hin zum allseits bekannten selbst schuld, man will davon nichts hören und das ausblenden.

    Erschreckend auch, wenn ein derart hoher Prozentsatz an Männern die Auffassung vertreten, Sexismus liege erst dann vor, wenn Frauen es mitbekommen und nicht, wenn Männer das als Haltung untereinander zur Schau tragen.

    https://www.bmfsfj.de/blob/141246/6e...tudie-data.pdf
    Jetzt hast du mal alles, was jemals im Vorgängerthread ausführlich thematisiert und diskutiert wurde, zusammengefasst. Darauf kann man gar nicht sachlich antworten, ohne jedes einzelne Themengebiet nochmal ausführlich zu beleuchten. Was auch keinen Sinn macht.

  14. #164
    Ich komme in Frieden. Auf ewig! Avatar von dracena I.O.F.F. Team
    Ort: Mördergrube
    Zitat Zitat von Little_Ally Beitrag anzeigen
    Nebenher: Wenn es Transfrauen darum geht, offiziell als Frauen zu gelten, warum genügt ihnen dann nicht die Bezeichnung "Frau"?

    Ich beziehe mich hier u.a. auf dieses Zitat (Beitrag von Dracena):
    Vielleicht habe ich mich nicht so gut ausgedrückt. Es geht den Trans-Frauen ja eben darum, als Frauen zu gelten. Die biologischen Frauen sind es, von denen verlangt wird, sich von dem Begriff "Frau" abzugrenzen, indem sie sich als cis usw bezeichnen, weil ja auch den Trans-Frauen irgendwie klar ist, dass es Unterschiede zwischen ihnen und biologischen Frauen gibt.

    Ähnlich sieht es mit der Sprache aus, die Begriffe wie Chestfeeding statt Breastfeeding, Menstruierende, Vulvahaberinnen und anderes einführen will. Es geht darum, das Wort "Frau" anders zu besetzen, damit sich Transfrauen, die keine Ovarien, Gebärmutter usw haben, "mitgemeint" fühlen.

    Das meinte ich auch mit dem Eindruck, dass der Begriff "Frau" verwässert werden und nicht mehr verwendet werden soll.
    Wir schätzen die Menschen, die frisch und offen ihre Meinung sagen - vorausgesetzt, sie meinen dasselbe wie wir.
    (Mark Twain)

    http://www.terre-des-femmes.de/

  15. #165
    Top-Fangirl Avatar von dedeli I.O.F.F. Team
    Ort: München
    Zitat Zitat von dracena Beitrag anzeigen
    Vielleicht habe ich mich nicht so gut ausgedrückt. Es geht den Trans-Frauen ja eben darum, als Frauen zu gelten. Die biologischen Frauen sind es, von denen verlangt wird, sich von dem Begriff "Frau" abzugrenzen, indem sie sich als cis usw bezeichnen, weil ja auch den Trans-Frauen irgendwie klar ist, dass es Unterschiede zwischen ihnen und biologischen Frauen gibt.
    Es geht einem kleinen radikalen Teil, in den Social Media allerdings sehr lauten Teil darum! Das ist schon ein deutlicher Unterschied und ich finde schon, dass man differenzieren soll (wie man es zB auch sonst bei radikalen Untergruppen tut).

    Und ich sehe diese Bewegung, deren Ansichten ich nicht teile, auch als Gegenbewegung darauf, dass selbst nach jahrelangem Leben als Frau, nach Geschlechtsangleichung, so manche sie immer noch nicht als Frauen sehen, weil sie bei der Geburt biologisch ein Mann waren. Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum.

    Für mich ist jemand, der sich dazu entschieden hat, als Frau zu leben (seltenst ein Spontanentschluss) und von Kleidung/Aussehen her als Frau lebt, in den meisten Fällen auch geschlechtsangleichende OPs hinter sich hat, Hormone nimmt usw. eine Frau. Und zwar keine Frau zweiter Klasse, keine Transfrau, sondern schlicht und einfach eine Frau.


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