Indonesien: Boeing stürzt ins Meer

[Don Caramba]

Richtig, ich bezog mich allerdings auf einen Absatz in diesem Artikel (schlampige Referenzierung):
Issues involving the autothrottle on the 737 have led to incidents in the past, and a similar malfunction on another aircraft model was a cause of a fatal crash in 1995 in Romania.


Wäre mal interessant wie das abläuft. Bietet die BFU Schnuppertage an?
Die NTSB ist doch sicher auch beteiligt (weil amerikanischer Flugzeugtyp) von denen hört man aber auch nichts.

Ist natürlich immer möglich dass ich das Problem angedeutet haben könnte um dann die Schulfrage (also wer bezahlt) zu klären. Sollte es sich über längeren Zeitpunkt angedeutet haben, hätte es eigentlich in den Flugprotokollen vermerkt werden müssen. Wenn es dort stand, warum wurde die Maschine nicht gewartet anstatt sie mit 6-8 Kurzstreckenflügen weiter zu belasten. Wenn es nicht einmal vermerkt wurde, stellt das noch weitere Fragen (die allerdings keinen Darstellungsversuch rechtfertigen).

Die zuletzt von Dir gestellten Fragen sind naheliegend.

Es sind die, welche auch von den anwesenden Journalisten gestellt werden würden, wenn die U-Kommission mit ersten Ergebnissen vor die Presse treten würde. Und ich schätze, genau deshalb passiert es noch nicht, weil man darauf bislang keine Antworten hat. Man muss/will Zeit gewinnen, vieles zu klären, bevor man sich der Öffentlichkeit stellt um eine gute Figur abzugeben.

Andererseits wird dabei Zeit verspielt, um die Ursache an alle potenziellen Betreiber der Baureihe frühzeitig weiterzugeben. Dies widerspricht dem Grundgedanken der unverzögerten Weitergabe von Unfallerfahrungen im Sinne der Vorkehrung gegen Wiederholung.

[Don Caramba]

Was der investigative Journalismus alles zutage fördert, ist schon beachtlich.

https://www.wsj.com/articles/indones...ms-11611214371

Immerhin ist jetzt offenbar klar, dass es bei der gleichen Maschine schon vorher bei vorangegangen Flügen auch Probleme mit der automatischen Schubverstellung der Triebwerke gab und dies nicht in das Logbuch des Flugzeugs eingetragen wurde.

Sollte dem so sein, ist das ein Hinweis auf mangelnde Sicherheitskultur ggf. mehrerer Cockpit-Besatzungen, die kein Bewusstsein für die Notwendigkeit der Dokumentation sicherheitsrelevanter Vorkommnisse gezeigt hätten.

Eine Fluggesellschaft mit solchen Piloten zu betreiben, wäre aus meiner Sicht mehr als bedenklich.

Damit wären wir wieder beim Thema Nr. 1 - "human factors".

Unterkapitel "Ausbildung und Vermittlung nicht-technischer Lernziele, Verantwortungsbewusstsein, Personalauswahl, psychologische Eignungstest, Ausbilderqualifikation im Bereich Sicherheitskultur, CRM Crew Ressource Management, Überwachung der Piloten-Performance, Befolgung von Anweisungen, Einhaltung von Dokumentationsverpflichtungen, Normentreue und Begreifen der Folgen einer mangelnden Sicherheitskultur auf allen Unternehmensebenen".

Ein Dauerthema in allen Unternehmen der Hochrisiko-Technologien, besonders in denen, in welchen man noch nicht begriffen hat, dass man innerhalb einer solchen unternehmerisch tätig ist.

Ein massives Management-Problem 1. Güteklasse.

[Taisho]

Immerhin ist jetzt offenbar klar, dass es bei der gleichen Maschine schon vorher bei vorangegangen Flügen auch Probleme mit der automatischen Schubverstellung der Triebwerke gab und dies nicht in das Logbuch des Flugzeugs eingetragen wurde.

Sollte dem so sein, ist das ein Hinweis auf mangelnde Sicherheitskultur ggf. mehrerer Cockpit-Besatzungen, die kein Bewusstsein für die Notwendigkeit der Dokumentation sicherheitsrelevanter Vorkommnisse gezeigt hätten.

Eine Fluggesellschaft mit solchen Piloten zu betreiben, wäre aus meiner Sicht mehr als bedenklich.

Wenn ich mich recht erinnere sind in Deutschland Piloten verpflichtet alle Unregelmäßigkeiten am/im Flugzeug anzuzeigen und sich notfalls an das LBA zu wenden wenn der Flugzeughalter (Airline) der Instanthaltungspflicht nicht nachkommt. Soweit die Theorie, in der Praxis kann natürlich mit Angstszenarien (Finanzielle Engpässe, Bezahlung, Entlassung) das ganze Thema etwas verwässert werden.

Von daher kann das in Indonesien auch gelebte Unternehmenskultur sein. Frei nach dem Motto:

Alles was nicht in einer Katastrophe endet müssen wir aus finanziellen Gründen nach hinten verschieben. Und auf keinen Fall ins Logbuch schreiben sonst müssen wir es sofort beheben und dann entlassen wir dich als ersten.

Allerdings, egal ob es die Piloten waren oder das Unternehmen, sowas geht überhaupt nicht.

Vielleicht brauchen sie den Simmenrecorder nicht notwendigerweise zur Rekonstruktion dieses Absturzes sondern erhoffen sich vielleicht eine Bestätigung des Problemes während vorheriger Flüge.
Das rechtfertigt allerdings auch nicht zwingend die Zurückhaltung der Untersuchungsergebnisse, zumindest in Form eines Zwischenberichts. Alles sehr verworren.

Ich fürchte nur da wird viel im Sand verlaufen...

[Don Caramba]

Wenn ich mich recht erinnere sind in Deutschland Piloten verpflichtet alle Unregelmäßigkeiten am/im Flugzeug anzuzeigen und sich notfalls an das LBA zu wenden wenn der Flugzeughalter (Airline) der Instanthaltungspflicht nicht nachkommt. Soweit die Theorie, in der Praxis kann natürlich mit Angstszenarien (Finanzielle Engpässe, Bezahlung, Entlassung) das ganze Thema etwas verwässert werden.

Von daher kann das in Indonesien auch gelebte Unternehmenskultur sein. Frei nach dem Motto:
Allerdings, egal ob es die Piloten waren oder das Unternehmen, sowas geht überhaupt nicht.

Vielleicht brauchen sie den Simmenrecorder nicht notwendigerweise zur Rekonstruktion dieses Absturzes sondern erhoffen sich vielleicht eine Bestätigung des Problemes während vorheriger Flüge.
Das rechtfertigt allerdings auch nicht zwingend die Zurückhaltung der Untersuchungsergebnisse, zumindest in Form eines Zwischenberichts. Alles sehr verworren.

Ich fürchte nur da wird viel im Sand verlaufen...

Absolut d'accord !

[Don Caramba]

Ein eher beunruhigender Bericht über die Sicherheit des Transportwesens in Indonesien im Lichte des jüngsten Flugzeugabsturzes.

https://www.aljazeera.com/news/2021/...-the-spotlight

[Don Caramba]

Nettes Video über Black Boxes am Ende des Artikels.

https://www.bbc.com/news/world-asia-55761504

[Don Caramba]

Tröpfchenweise kommen immer mehr Informationen zutage - so die, dass offenbar beim Unglücksflug die automatische Schubdüsensteuerung nicht abgeschaltet wurde.

https://mentourpilot.com/sriwijaya-c...ikely-suspect/

Dass man immer noch nicht weiss, welcher Art das Problem bei einem 2 Tage zuvor durchgeführten Flug der Unglücksmaschine war, ist auch kaum zu glauben. Kann man nicht die Crew dieses Fluges befragen? Oder den Instandhaltungstechniker, der die Information bekam (die nicht im Logbuch eingetragen wurde), wer sie ihm gegeben hat bzw. was er daraufhin unternommen hat und dabei feststellte? Was sagt, das Instandhaltungsprotokoll - falls es eines gibt?

Oder arbeiten die da nur auf Zuruf? So etwa nach dem Motto:
"Hallo Kollege, schau Dir mal die Schubsteuerung an. Irgendwas haut da nicht hin!"
"Ay Sir, in Ordnung, wird gemacht."

Falls man bei Instandhaltungsvorgängen am Triebwerk so arbeiten sollte, wundert es nicht, dass man letztlich auf das Finden des Voice Recorders nach dem Unfall angewiesen ist, um herauszufinden, was mit einer Maschine seit Tagen los war.

Post-accident maintenance. Mal was ganz Neues.

[Taisho]

There was a report of malfunction on the autothrottle a couple of days before to the technician in the maintenance log, but we do not know what kind of problem. If we find the CVR (cockpit voice recorder) we can hear the discussion between the pilots, what they talked about and we will know what is the problem.

Und wenn nicht? Realistisch gesehen wird man ab dem Sturzflug nichts mehr hören außer Alarme. Und davor würde ich anhand der Flugkurve auch nicht davon ausgehen dass man viel Gespräche hört, da die Piloten bei Gewitter und Monsunregen sicher genug zu tun hatten sich auf das Fliegen zu konzentrieren. Klassische Sätze die man dann aufzeichnet sind "Was ist jetzt los", "Hier stimmt was nicht", "Mist"

Dass man immer noch nicht weiss, welcher Art das Problem bei einem 2 Tage zuvor durchgeführten Flug der Unglücksmaschine war, ist auch kaum zu glauben. Kann man nicht die Crew dieses Fluges befragen? Oder den Instandhaltungstechniker, der die Information bekam (die nicht im Logbuch eingetragen wurde), wer sie ihm gegeben hat bzw. was er daraufhin unternommen hat und dabei feststellte? Was sagt, das Instandhaltungsprotokoll - falls es eines gibt?

Das hatte ich mich gestern auch schon gefragt. Würde mich nicht überraschen, wenn auch keine Listen geführt welche Crews wann/wie/wo im Einsatz waren. Sehr dubios

Wenn ich es richtig verstanden habe, waren momentan hauptsächlich Teams zum Bergen der Opfer im Einsatz, die jetzt langsam abziehen. Diese haben die Suche nach dem CVR erschwert da bei der Suche nach Leichen der Boden aufgewühlt wurde. Da ist es nicht leicht eine eher kleine Speichereinheit zu finden, die ohne die orangene Signalfarben Hülle sich vermutlich farblich nicht stark vom Boden abhebt.

[Don Caramba]

Und wenn nicht? Realistisch gesehen wird man ab dem Sturzflug nichts mehr hören außer Alarme. Und davor würde ich anhand der Flugkurve auch nicht davon ausgehen dass man viel Gespräche hört, da die Piloten bei Gewitter und Monsunregen sicher genug zu tun hatten sich auf das Fliegen zu konzentrieren. Klassische Sätze die man dann aufzeichnet sind "Was ist jetzt los", "Hier stimmt was nicht", "Mist"


Das hatte ich mich gestern auch schon gefragt. Würde mich nicht überraschen, wenn auch keine Listen geführt welche Crews wann/wie/wo im Einsatz waren. Sehr dubios

Wenn ich es richtig verstanden habe, waren momentan hauptsächlich Teams zum Bergen der Opfer im Einsatz, die jetzt langsam abziehen. Diese haben die Suche nach dem CVR erschwert da bei der Suche nach Leichen der Boden aufgewühlt wurde. Da ist es nicht leicht eine eher kleine Speichereinheit zu finden, die ohne die orangene Signalfarben Hülle sich vermutlich farblich nicht stark vom Boden abhebt.

Sehe das alles genauso wie Du.

Dein Hinweis auf eventuell fehlende Listen, wer wann Dienst hatte, ist auch ein knallharter Verdacht, der mir noch gar nicht gekommen ist. Wahrscheinlich, weil man sich das gar nicht so ohne weiteres vorstellen kann.

Bin gespannt, ob es für all diese Fragen je eine Antwort geben wird.

[Taisho]

Dein Hinweis auf eventuell fehlende Listen, wer wann Dienst hatte, ist auch ein knallharter Verdacht, der mir noch gar nicht gekommen ist. Wahrscheinlich, weil man sich das gar nicht so ohne weiteres vorstellen kann.

Das kann ich mir ehrlich gesagt selbst nicht vorstellen, das würde gegen ICAO Regeln verstoßen, da mindestens der verantwortliche Pilot (PIC) geführt werden muss.

[Kekskuchen]

Sehe das alles genauso wie Du.

Dein Hinweis auf eventuell fehlende Listen, wer wann Dienst hatte, ist auch ein knallharter Verdacht, der mir noch gar nicht gekommen ist. Wahrscheinlich, weil man sich das gar nicht so ohne weiteres vorstellen kann.

Bin gespannt, ob es für all diese Fragen je eine Antwort geben wird.

Indonesien ist keine kleine Bananenrepublik irgendwo im Dschungel!

[Don Caramba]

Indonesien ist keine kleine Bananenrepublik irgendwo im Dschungel!

Das ist eine richtige Feststellung. Ich weiss aber nicht, wie ich sie hier einordnen soll.

Und zwar deshalb nicht, weil Du von mir NIRGENDWO eine abwertende Bemerkung über Land und Leute, Verwaltung und Politik, Religion oder Kultur oder sonstige staats- oder landestypische Eigenarten lesen wirst. Weder in diesem Thread, noch in anderen vergleichbaren (Flugzeugabstürze in Pakistan oder Indien oder sonstwo).

Indonesien hat, wie viele andere Länder auch, ganz spezifische Gegebenheiten, die Naturbedingt sind. Hohe Berge (Vulkane), Tausende von Inseln, tropisches Klima mit enormen Regenfällen und Stürmen, die hierzulande geradezu unvorstellbare Auswirkungen auf das Leben der Bevölkerung und die Infrastruktur haben (Fliegerei, Schifffahrt, Strassen- und Bahnverkehr, Brücken, Energieversorgung u.a.m.). Dass unter solchen Gegebenheiten spezifische Risiken grösser sind, als bei uns, ist ein Allgemeinplatz und muss deshalb stets in jede Bewertung von Ereignissen in diesen Bereichen seine Berücksichtigung finden.

Unabhängig davon, gelten in allen Ländern die der ICAO angeschlossen sind, Regeln und Richtlinien des internationalen Passagierflugverkehrs, die für alle Mitgliedstaaten verbindlich sind. Menschenrechte, Haftungsfragen, Technische und organisatorische Standards und andere Sicherheitsnormen sind dabei für alle Mitgliedstaaten gleich. Einen Sonderstatus für regionale Besonderheiten gibt es dabei nicht.

An diesen Standards hat sich die Bewertung aller Massnahmen zu orientieren - auch die der Unfallaufklärung und Massnahmenfindung zur Vorkehrung gegen Wiederholung. Genau in diesem Lichte erfolgen nach meiner Beobachtung BISHER die Meinungsäusserungen weniger Mitposter in diesem und vergleichbaren Threads, an denen ich mich auch beteilige.

Sollten hier zu diesem Thema, bei dem es um schauriges Unfallgeschehen geht - oft mit hunderten von Toten - seriöse Ein- oder gar Vorwürfe auflaufen, die zurecht anmahnen, dass es sich bei den betroffenen Staaten um deren Verumglimpfung oder Schmähung als Bananenrepublik oder Dschungelcamp handelt, würde ich mich aus solch einem Thread sofort und endgültig zurückziehen.

Die professionelle Beschäftigung mit dererlei Ereignissen zeigt nämlich, dass die Nichteinhaltung nahezu aller möglichen Standards, sowohl im technischen als auch im human-factors Bereich, in allen Ländern der Welt leider immer wieder die Ursache von Katastrophen sind.

Dies nur als Orientierungshilfe für weitere Kommentare.

[Kekskuchen]

Dein Hinweis auf eventuell fehlende Listen, wer wann Dienst hatte, ist auch ein knallharter Verdacht, der mir noch gar nicht gekommen ist. Wahrscheinlich, weil man sich das gar nicht so ohne weiteres vorstellen kann.

Mit welchem Fuss bist Du denn zuerst aus dem Bett gestiegen?

Das sollte eigentlich nur Deinen obigen Kommentar bestätigen...

[Don Caramba]

Capt. Juan Brown gibt anstelle neuer Informationen (Die auch er nicht hat) einige praktische Erläuterungen zur Bedienung der Autothrottles einer 737 aus Sicht des Piloten.

Ganz interessant zwar, aber letztlich keine neuen Erkenntnisse zum Ereignisablauf.

https://youtu.be/fbLT-NeBstg

[Taisho]

Capt. Juan Brown gibt anstelle neuer Informationen (Die auch er nicht hat) einige praktische Erläuterungen zur Bedienung der Autothrottles einer 737 aus Sicht des Piloten. Ganz interessant zwar, aber letztlich keine neuen Erkenntnisse zum Ereignisablauf.

https://youtu.be/fbLT-NeBstg

Interessantes Video

Ich wusste nicht, dass man den AP auch am Steuerhorn ausschalten kann (in Filmen werden meist irgendwelche Knöpfe im Panel gedrückt - was man aus Darstellungsgründen auch nachvollziehen kann) und das Piloten das wohl auch trainieren (memory muscle) - also die Hand muss in einer Notfallsituration intuitiv zunächst die automatischen System abstellen oder herunterfahren.

Das klingt deutlich einfacher als es ist, da diese Entscheidungen ad-hoc getroffen werden müssen während man sich zeitgleich mit mindestens halber Schallgeschwindigkeit durch einen dreidimensionalen Raum bei schlechter Sicht bewegt.

Auch der Unterschied zum Airbus fand ich interessant und dass die Piloten in der Boeing durch die Servos am Quadrant eigentlich auch ein haptisches wie visuelles Feedback haben sollten, wenn die automatische Schubregelung asynchron arbeitet.

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit (in nicht Coronazeiten) ein Boeing Cockpit live zu sehen? Die Technikmuseen in denen ich bisher war (namentlich Speyer und Sinsheim) hatten soweit ich mich erinnern kann die Cockpits nicht zugänglich.