Kardinal Marx bietet dem Papst seinen Rücktritt an

[spector]

Das Problem ist die Verjährung. Wären die Taten nicht mehr als 20 Jahre her, würde er sofort verknackt.

Ja stimmt. Danke. Es bleibt zu hoffen, dass es jetzt mal "Knack" gemacht hat bei den Eminenzen. Sie werden ja derzeit mit den effektivsten Sanktionen bestraft: Kirchenaustritten. Und wenn es an den großen Klingelbeutel geht, tut´s bei denen richtig weh.
Ich bin ja Agnostiker, kein Atheist, und gönne jedem seine eigene Esoterik. Hierbei ist das Christentum eine der erfolgreichsten - da historisch durchsetzungsfähigsten - Sekten, mit deren Quellen, Geschichte und Glauben ich mich intensiv interessiert beschäftigt habe.
Insofern behaupte ich, dass jeder an diesen "Gott" glauben kann, darf, ja eigentlich MUSS, ohne einen Papst, den Vatikan, Priester oder eine Kapelle am Wegesrand zu benötigen. It´s written in the book!

[Proteus]

Stimmt, eine Falschaussage hat er ja nicht vor Gericht getätigt. Aber als Zeugen könnte man ihn vernehmen. Und ist Lügen in seiner Rotkäppchen-Gang nicht auch irdendwie...äh...per Steintafeln verboten?! Der brennende Dornbusch wird nicht erfreut sein.

Abgesehen davon,
solange er auf dem Gelände des Vatikans verweilt, wird Ratzinger eh für die "weltliche Gerichtsbarkeit" unerreichbar sein.

Ist ja ein souveräner Staat

[manial fly]

das ist ein guter Punkt.
das bringt die kirche im moment in eine zwickmühle - wie von dir beschrieben.
(allerdings wächst die Zahl der Christen dort nicht, weil soviele konvertieren, sondern allein weil die Geburtenzahl hoch ist. Das ist halt der Nachteil in Europa - wir werden immer weniger.)



aber ich glaub, dass die kirche da viel zu kurzfristig denkt.
die Änderung unserer gesellschaft in den letzten vll 200 Jahren -
das werden diese Länder (Afrika, Südamerika) in vll eben diesen 20-30 Jahren machen.
also dass man unabhängig sein will und keine moralische Instanz will, die einem sagt, was man darf.

Es gibt dort mehr junge Priester und auch Eintritte in Klöster - aber überrannt werden sie auch da nicht. Und in ein paar Jahren war es das auch dort (also glaub ich halt).


Im grunde find ich das auch nicht schlimm:
es muss hier ja keiner bei der Kirche sein und wer Zölibat und die ganzen Riten ablehnt - macht halt nicht mit.



Die Missbrauchvergehen - DAS ist etwas ganz anderes und eine Tragödie.
Vor allem für die Opfer

Interessante Diskussion. Ich glaube das Problem in Deutschland/Europa ist, das viele (jüngere) zwar getauft sind, aber diesen Glauben nicht annehmen. Ich bin getauft, war Messdiener, bin zur Kommunion gegangen, wurde gefirmt, aber ich glaube trotzdem nicht wirklich an "diesen Gott". Ich hab das alles mitgemacht weil es auf dem Dorf so üblich war, aber niemand konnte mir das je so vermitteln das ich jetzt daran glaube.
Ich weiß nicht ob das auch damit zusammenhängt das unsere Gesellschaft immer aufgeklärter wird und es daher auch schwieriger wird für die Leute an so etwas zu glauben. Aber ich denke es hängt auch damit zusammen, das sich die katholische Kirche nie Mühe gemacht hat den Glauben richtig zu vermitteln. Für mich war Kirche eigentlich immer nur etwas wo die Leute hingegangen sind um sich nachher über den neuesten Tratsch auszutauschen.
So und jetzt kommen noch diese ganzen Missbrauchsfälle hinzu, die Diskriminierung von Frauen und der queeren Gesellschaft sowie die ganzen veralteten Ansichten. Ich sehe also aktuell nichts positives an der katholischen Kirche

Ich weiß auch nicht ob das so schlecht ist, wenn eine Religion weniger Einfluss bekommt. Es wurden ja in der Vergangenheit leider schon genug schlimme Taten "im Namen Gottes" begangen (unabhängig von der Religion).

[Proteus]

Ist sicher auch nicht allzu einfach, besonders für die katholische Kirche, mit den gesellschaftlichen Entwicklungen Schritt zu halten (wenn man dem Wesen nach eher konservativ und reformunwillig ist).

Siehe etwa die Entwicklung der Stellung der Frau, wo die katholische Kirche ungenügend/zögerlich der gesellschaftlichen Entwicklung hinterherhinkt. Oder auch das leidige Thema Verhütung, besonders im Zusammenhang mit AIDS (wo katholische Priester ja noch vor wenigen Jahren (eventuell sogar immer noch) z.B. in afrikanischen Ländern (mit hoher AIDS-Rate) Paaren, bei denen einer der Partner AIDS hat "verbieten", Kondome zur Verhütung zu benutzen.

[manial fly]

Klar. Blue hat ja schon erläutert das man ja die konservativen Anhänger nicht vergraulen will, aber das sind ja in Europa hauptsächlich ältere Leute die nach und nach wegsterben.

Ich persönliche empfinde ja das Konservatismus eher für Stillstand steht und das bringt uns alle ja nicht weiter. Soll jetzt hier nicht politisch werden, aber man sieht ja aktuell auch bei Christlich Demokratischen Union, wo das hingeführt hat.

Auf der anderen Seite, die katholische Kirche gibt es halt schon so lange. Die mussten sich ja immer wieder anpassen, sonst würde sie heut schon keine Rolle mehr spielen. Unsere Gesellschaft entwickelt sich nun mal. Früher durften Frauen noch nicht wählen, Homosexualität war eine Straftat, es gab Kinderarbeit etc. Das sind Dinge die sich verändert haben, zum besseren verändert haben. Das muss doch auch die Kirche sehen.

[GodicsGuru]

Klar. Blue hat ja schon erläutert das man ja die konservativen Anhänger nicht vergraulen will, aber das sind ja in Europa hauptsächlich ältere Leute die nach und nach wegsterben.

Ich persönliche empfinde ja das Konservatismus eher für Stillstand steht und das bringt uns alle ja nicht weiter. Soll jetzt hier nicht politisch werden, aber man sieht ja aktuell auch bei Christlich Demokratischen Union, wo das hingeführt hat.

Auf der anderen Seite, die katholische Kirche gibt es halt schon so lange. Die mussten sich ja immer wieder anpassen, sonst würde sie heut schon keine Rolle mehr spielen. Unsere Gesellschaft entwickelt sich nun mal. Früher durften Frauen noch nicht wählen, Homosexualität war eine Straftat, es gab Kinderarbeit etc. Das sind Dinge die sich verändert haben, zum besseren verändert haben. Das muss doch auch die Kirche sehen.

Nein, die katholische Kirche musste sich eben nicht immer wieder anpassen. Sie hat durch die Säkularisierung an Einflussmöglichkeiten verloren, was u.a. zu einem deutlichen Rückgang der Verbrennung von Ketzern, Hexen und ähnlichen Sündern geführt hat. Allerdings darf sie sich von ihrem Markenkern aber auch nicht zu sehr entfernen, sonst wird sie zu einem beliebigen weltanschaulichen Verein.
Religionen dürfen sich nicht dem "Zeitgeist" unterwerfen, denn wenn sie es tun wird die Konkurrenz die Frage stellen "und wo genau sagt eure heilige Schrift was darüber aus, dass euer Gott irgendjemanden geschaffen hätte, der sich weder für Mann noch Frau hält?" und die Hardcore Gläubigen werden sich abwenden und nach was fundamentalistischerem suchen.
In aufgeklärten Gesellschaften sind Religionen Teil des kulturellen Erbes bzw. Folklore. Wie der Schützenverein. Wenn ich Schusswaffen und Marschmusik ablehne, trete ich nicht in den Schützenverein ein. Bin ich queer fände ich es abwegig, Teil der katholischen Kirche sein zu wollen.

[manial fly]

Nein, die katholische Kirche musste sich eben nicht immer wieder anpassen. Sie hat durch die Säkularisierung an Einflussmöglichkeiten verloren, was u.a. zu einem deutlichen Rückgang der Verbrennung von Ketzern, Hexen und ähnlichen Sündern geführt hat. Allerdings darf sie sich von ihrem Markenkern aber auch nicht zu sehr entfernen, sonst wird sie zu einem beliebigen weltanschaulichen Verein.
Religionen dürfen sich nicht dem "Zeitgeist" unterwerfen, denn wenn sie es tun wird die Konkurrenz die Frage stellen "und wo genau sagt eure heilige Schrift was darüber aus, dass euer Gott irgendjemanden geschaffen hätte, der sich weder für Mann noch Frau hält?" und die Hardcore Gläubigen werden sich abwenden und nach was fundamentalistischerem suchen.
In aufgeklärten Gesellschaften sind Religionen Teil des kulturellen Erbes bzw. Folklore. Wie der Schützenverein. Wenn ich Schusswaffen und Marschmusik ablehne, trete ich nicht in den Schützenverein ein. Bin ich queer fände ich es abwegig, Teil der katholischen Kirche sein zu wollen.

Naja aber heißt es nicht in der Bibel das Jesus alle Menschen liebt? Wie will man das dann weiter rechtfertigen das bestimmte Gruppen immernoch diskriminiert werden?

Ich meine im Prinzip ist mir das egal ob sich die katholische Kirche anpasst. Dann müssen sie sich halt nur dran gewöhnen das sie Deutschland/Europa bald keine große Rolle mehr spielen. Vlt sollte man auch bedenken das immer mehr Leute aus der Kirche austreten und immer weniger getauft werden, dürfte sich dann also auch finanziell irgendwann bemerkbar machen. Aber wenn das für die dann ok ist, why not

[Proteus]

Naja aber heißt es nicht in der Bibel das Jesus alle Menschen liebt? Wie will man das dann weiter rechtfertigen das bestimmte Gruppen immernoch diskriminiert werden?

Ich meine im Prinzip ist mir das egal ob sich die katholische Kirche anpasst. Dann müssen sie sich halt nur dran gewöhnen das sie Deutschland/Europa bald keine große Rolle mehr spielen. Vlt sollte man auch bedenken das immer mehr Leute aus der Kirche austreten und immer weniger getauft werden, dürfte sich dann also auch finanziell irgendwann bemerkbar machen. Aber wenn das für die dann ok ist, why not

Ich meine, der Klerus (sowohl Katholizismus als auch Evangelikale) rechtfertigt sich da gerne mit: "Liebe den Menschen aber hasse die Sünde"
i.e. wenn Du homosexuell bist ist das völlig OK, solange Du dem Trieb nur nicht nachgibst (und mit einer Person des gleichen Geschlechtes Sex hast, mit ihr zusammenlebst, behauptest dass Homosexualität OK sei oder, schlimmer noch, wünschst, kirchlich mit einer Person des gleichen Geschlechtes getraut zu werden) .

[manial fly]

Ich meine, der Klerus (sowohl Katholizismus als auch Evangelikale) rechtfertigt sich da gerne mit: "Liebe den Menschen aber hasse die Sünde"
i.e. wenn Du homosexuell bist ist das völlig OK, solange Du dem Trieb nur nicht nachgibst (und mit einer Person des gleichen Geschlechtes Sex hast, mit ihr zusammenlebst, behauptest dass Homosexualität OK sei oder, schlimmer noch, wünschst, kirchlich mit einer Person des gleichen Geschlechtes getraut zu werden) .

Aber steht irgendwo in der Bibel das Homosexualität eine Sünde ist (ernst gemeinte Frage) oder ist das nicht eher etwas von der Kirche ausgedachtes, weil es besser in deren Weltbild passt? Bei letzterem wäre es ja nicht schwer das zu ändern.

Aber unabhängig davon, die Kirche richtet sich nach einem Buch was 2000 Jahre alt ist. Das kann doch überhaupt nicht mehr funktionieren. Ich meine es gibt ja heute auch keine Hexenjagden mehr weil man weiß das es eben keine Hexen gibt und sowas wie Missernten etc. eher auf das Wetter oder Naturkatastrophen zurück zu führen sind, auf die keine übernatürliche Kraft Einfluss drauf hat.

[suboptimal]

Aber steht irgendwo in der Bibel das Homosexualität eine Sünde ist (ernst gemeinte Frage) oder ist das nicht eher etwas von der Kirche ausgedachtes, weil es besser in deren Weltbild passt? Bei letzterem wäre es ja nicht schwer das zu ändern.

Aber unabhängig davon, die Kirche richtet sich nach einem Buch was 2000 Jahre alt ist. Das kann doch überhaupt nicht mehr funktionieren. Ich meine es gibt ja heute auch keine Hexenjagden mehr weil man weiß das es eben keine Hexen gibt und sowas wie Missernten etc. eher auf das Wetter oder Naturkatastrophen zurück zu führen sind, auf die keine übernatürliche Kraft Einfluss drauf hat.

Milliarden von Menschen glauben an Christus, Gott, Buddha, Brahman, Mohammed, Allah, JHWH und andere. Alles Konstrukte, die mindestens 1.400 Jahre alt sind. Es funktioniert anscheinend weiterhin super. Ich würde sogar sagen, dass das Christentum die Glaubensthese ist, die am fortschrittlichsten ausgelegt ist.

Man darf nicht den Fehler machen, die Situation in Deutschland auf die ganze Welt zu projizieren.

[Taisho]

Aber unabhängig davon, die Kirche richtet sich nach einem Buch was 2000 Jahre alt ist. Das kann doch überhaupt nicht mehr funktionieren. Ich meine es gibt ja heute auch keine Hexenjagden mehr weil man weiß das es eben keine Hexen gibt und sowas wie Missernten etc. eher auf das Wetter oder Naturkatastrophen zurück zu führen sind, auf die keine übernatürliche Kraft Einfluss drauf hat.

Das Buch "Bibel" ist ja wesentlich jünger und bezieht sich auf Texte die teilweise sehr viel älter sind. Jesus lebte (wohl) vor gut 2000 Jahren, aber das ist dann alles neues Testament.

[manial fly]

Milliarden von Menschen glauben an Christus, Gott, Buddha, Brahman, Mohammed, Allah, JHWH und andere. Alles Konstrukte, die mindestens 1.400 Jahre alt sind. Es funktioniert anscheinend weiterhin super. Ich würde sogar sagen, dass das Christentum die Glaubensthese ist, die am fortschrittlichsten ausgelegt ist.

Man darf nicht den Fehler machen, die Situation in Deutschland auf die ganze Welt zu projizieren.

Ich beziehe mich aber explizit auf Deutschland/Europa. Wenns in anderen Teilen der Welt weiter funktioniert ist doch gut und wenn die Kirche kein Problem damit hat bei uns auf kurz über lang keine große Rolle mehr spielt.

Die Frage ist nur ob das in anderen Teilen der Welt langfristig so bleibt oder ob da nicht irgendwann auch mal so eine Entwicklung stattfindet wie hier in Deutschland.

[beautiful.south]

Ich beziehe mich aber explizit auf Deutschland/Europa. Wenns in anderen Teilen der Welt weiter funktioniert ist doch gut und wenn die Kirche kein Problem damit hat bei uns auf kurz über lang keine große Rolle mehr spielt.

Die Frage ist nur ob das in anderen Teilen der Welt langfristig so bleibt oder ob da nicht irgendwann auch mal so eine Entwicklung stattfindet wie hier in Deutschland.

Es funktioniert schon mal gleich gar nicht, wenn die Bibel in Deutschland/Europa so ausgelegt wird, in Südamerika anders, man in Afrika wieder einen anderen Weg damit geht.
Welche Variante hätten's denn gern? Dann wird's doch ziemlich beliebig.

[Quiz]

Die Frage "hat Jesus nicht gesagt...?" kann leider durch die Bibel nur sehr ungenau beantwortet werden. Denn damals wurde die göttliche Beschlussvorlage nicht an die wichtigen Redaktionen gefaxt und es hat auch nicht einer der Jünger sein Handy laufen lassen, damit der Vorgänger der Bild aktuelle News bekam.
Jesus hat irgendwo irgendwas gemacht oder gesagt, was irgendwer gesehen oder gehört hat. Dieser Irgendwer hat es dann zu Hause erzählt. Dann begann eine stille Post, die bekanntermaßen schon beim Kindergeburtstag mit zehn Teilnehmern recht unzuverlässig funktioniert. In diesem Fall zog sie sich über mehrere Generationen (!) hin, bevor jemand zum Bleistift griff. Möglicherweise ein Jemand, der über eine nicht besonders saubere Handschrift verfügte. Irgendein weiterer Jemand schrieb das dann mal ab. Eventuell hat seine Frau ihm zwischendurch zugerufen, dass er noch einen frischen Sklaven auf dem Markt besorgen soll, worauf der Mann eine Zeile überschlug.

Und das ist nur eine grob vereinfachte Darstellung.

[Proteus]

Aber steht irgendwo in der Bibel das Homosexualität eine Sünde ist (ernst gemeinte Frage) oder ist das nicht eher etwas von der Kirche ausgedachtes, weil es besser in deren Weltbild passt? Bei letzterem wäre es ja nicht schwer das zu ändern.

Aber unabhängig davon, die Kirche richtet sich nach einem Buch was 2000 Jahre alt ist. Das kann doch überhaupt nicht mehr funktionieren. Ich meine es gibt ja heute auch keine Hexenjagden mehr weil man weiß das es eben keine Hexen gibt und sowas wie Missernten etc. eher auf das Wetter oder Naturkatastrophen zurück zu führen sind, auf die keine übernatürliche Kraft Einfluss drauf hat.

Ich würde mal sagen, es funktioniert dadurch, dass man das Buch sehr selektiv liest und die ganzen Passagen für seine Zwecke (neu-/um-)interpretiert.

Deswegen konnten beispielsweise die Sklavenhalter in den Südstaaten sich für die Sklaverei auf die Bibel berufen (das alte Testament beinhaltet eine ganze Menge an Passagen in denen Sklaverei reglementiert und gutheißen wird (beispielsweise auch, die eiene Tochter in Sklaverei zu geben, wenn man Schulden hat), fortschrittlichere Klerikale wiederum die Sklaverei ablehnen (indem sie sagten daß jener Teil des alten Testamentes mit Jesus nicht mehr gültig ist)).

Oder siehe auch Epheser 5:22-25, also ein Teil des neuen Testamentes, wo ganz klar die Rollenverteilung von Mann und Frau drin ist, welche noch bis ins 19. Jahrhundert Standard in Europa war ... welche aufgeklärte Frau wird sich heute noch an diese Passagen halten ... und wieviele Klerikale werden es wagen, diese Passagen zu predigen, ohne sie sehr stark umzuinterpretieren (ausser eventuell einige in sehr fundamentalistischen evangelikalen Gemeinden)

Was Homosexualität betrifft:
Standard scheint hier Leviticus 18:22 und 20:13 zu sein, also Altes Testament