Formel 1 2021 - Rennen 7: Frankreich - Le Castellet

[desert]

Das ist ein schönes Traumszenario, hat aber mit der Realität (ähnlich wie du die Rennen für dich wahrnimmst) kaum etwas zu tun.

Den darfst du dir gerne sonstwohin stecken

Als Verstappen zu Red Bull kam, war er schnell, aber weit weg davon ein entwickelter Fahrer zu sein, genauso wie Vettel - sie machten sehr viele Fehler in ihren Anfangsjahren. Aber sie bekamen Zeit und Vertrauen, weil zum einen mit Vorschusslorbeeren kamen und zum anderen die Teamkollegen auch nicht wirklich besser gewesen sind. Erst mit der Zeit und der Erfahrung wurden sie zu kompletten Rennfahrern - bei RB und nicht bei TR.

Deine Wahrnehmung oder Erinnerung scheint getrübt zu sein. Ich bringe da als lebendes F1-Lexikon gerne Licht ins Dunkel.

Beide hatten auf Anhieb den Speed und lieferten.

Vettel wurde 2009 WM-Zweiter, 4 Siege und 15:2 Qualiduelle gegen Webber.
Verstappen wurde 2016 WM-Fünfter, holte nur unwesentlich weniger Punkte als Ricciardo (der zwei Jahre zuvor den 4fachen Weltmeister Vettel deklassiert hatte). Sie lieferten beide einfach sofort. Ganz anderes Level als alle anderen Nachwuchsfahrer, aber weil beide eben auch jeweils Ausnahmefahrer waren/sind. Es erwartet auch niemand, dass Albon, Gasly und co ebenfalls sofort diese Leistungen bringen, aber das war ja sogar noch fernab davon. Und dafür ist ein Topauto wie der Red Bull dann einfach zu schade, dass sich jemand erst mal 2 Jahre finden muss, um mal nen vierten Platz rauszufahren. Was die beiden gezeigt haben war auf den Punkt gebracht zu wenig. Bei Gasly kam es aber sicherlich zu früh und wie ich schon mehrfach schrieb steht ihm eine weitere Chance zu.

Talent hatte Gasly damals genau wie heute, daran ändert sich nichts - nur das Entwicklungslevel verschiebt sich natürlich. Wenn dann noch interner Druck dazu kommt und das Vertrauen vom Team zum Fahrer schwindet, ja dann wirds auch nix. Und da setzt das Problem an.

Er ist ein Talent, aber kein Ausnahmefahrer wie Vettel seinerzeit und Verstappen heute. Auch Ricciardo war viel besser. Es wird erwartet, dass er als fertiger Fahrer zu Red Bull kommt. Talentschmiede ist das Juniorenteam.

Wo soll da denn aber ein sinniger Vergleich liegen? Zum einen reden wir hier als Nr. 1 bei RB von Verstappen, der zum einen ein absolutes Ausnahmetalent ist und schon mehrere Jahre bei RB fährt und nach dem alles ausgerichtet ist. Und da vergleichst du jetzt die Leistung Nachwuchsfahrern die im Schatten von Verstappen zum Team kommen und noch nicht voll entwickelt sind, mit einem Perez, der seit über 10 Jahren in der F1 fährt und ohne Frage im oberen Fahrerfeld einzuordnen ist? Klar das der im Vergleich besser abschneidet, aber darum ging es nicht. Die Frage ist, wo würde ein Gasly (der eigene Nachwuchs) beispielsweise heute im RB stehen, wenn Dr. Marko ihm nicht das Vertrauen entzogen hätte, sondern ihm weiter mental gestützt hätte, dass das Team voll hinter ihm steht?

Ja, ich vergleiche bei einem Topteam die beiden Fahrer miteinander. Das macht man so, denn wer bei einem Topteam fahren will, muss an seinen Leistungen gemessen werden.
Wir sind nicht im Konjunktiv. Gasly hat es nicht bewerkstelligen können in einer halben Saison eine Entwicklungskurve zu zeigen, der Druck war zu groß, der Schritt kam zu früh. Red Bull hält an ihm fest und geht einen Schritt zurück, der ihm bei Alpha Tauri sehr gut tut. Wer weiß: Vielleicht kehrt er ja zurück und zeigt bei seiner zweiten Chance direkt bessere Leistungen. Zeit gibt es bei Topteams nicht, da zählen Resultate. Dass das 2021 nicht passiert ist, ist nachvollziehbar. Vermutlich wusste RB, dass sie ein starkes Auto haben würden und da ist Perez dann die sicherere Variante als ein Gasly, bei dem man eben nicht weiß, ob er im zweiten Anlauf besser sein würde.

[moviacs]

Deine Wahrnehmung oder Erinnerung scheint getrübt zu sein. Ich bringe da als lebendes F1-Lexikon gerne Licht ins Dunkel.

Beide hatten auf Anhieb den Speed und lieferten.

Na nun muss ich aber lachen, lebendes F1-Lexikon - schnell die Statistiken nachschlagen kann jeder

Du brauchst mir nicht zeigen, dass Vettel im ersten Jahr gegen Webber bestand und den Vizetitel holte, oder Verstappen auf Niveau von Ricciardo fuhr. Ich schrieb doch, dass beide sehr schnell waren, aber sie haben halt auch sehr viele Fehler gemacht - was normal für so junge Fahrer ist (daher ist auch deine Kritik an beispielsweise Mick Schumacher etwas albern). Weder Vettel noch Verstappen waren zu dem Zeitpunkt wo sie zu Red Bull kamen komplette Fahrer - das wurden sie erst mit der Zeit und eben der Erfahrung. Weniger Fehler, mehr Rennintelligenz usw. - das gehört dazu, man mag es nicht glauben.

Er ist ein Talent, aber kein Ausnahmefahrer wie Vettel seinerzeit und Verstappen heute. Auch Ricciardo war viel besser. Es wird erwartet, dass er als fertiger Fahrer zu Red Bull kommt. Talentschmiede ist das Juniorenteam.

Daher schrieb ich auch, dass es solche Ausnahmetalente nicht auf dem Fließband gibt und RB davon nur zwei hatte, wovon beide nicht wirklich mal als richtige Nachwuchsfahrer zu bezeichnen wären.

Ja, ich vergleiche bei einem Topteam die beiden Fahrer miteinander. Das macht man so, denn wer bei einem Topteam fahren will, muss an seinen Leistungen gemessen werden.

Bei dir ging es nicht darum, dass du die Teamkollegen vergleichst, sondern einen jungen Fahrer, der 1-2 Saison dabei ist, mit einem Perez der seit 10 Jahren Erfahrung gesammelt hat und ein gestandener Fahrer ist. Da hinkt der Vergleich. Wenn du kein Ausnahmetalent bist, ziehst du da meist den kürzeren, außer es kommen gewisse Umstände zu tragen.

Wir sind nicht im Konjunktiv. Gasly hat es nicht bewerkstelligen können in einer halben Saison eine Entwicklungskurve zu zeigen, der Druck war zu groß, der Schritt kam zu früh. Red Bull hält an ihm fest und geht einen Schritt zurück, der ihm bei Alpha Tauri sehr gut tut. Wer weiß: Vielleicht kehrt er ja zurück und zeigt bei seiner zweiten Chance direkt bessere Leistungen. Zeit gibt es bei Topteams nicht, da zählen Resultate.

Natürlich Konjunktiv, was sonst!? Interessant ist es trotzdem da mal drüber nachzudenken, gerade wenn man die Leistung von Gasly nach seiner RB sieht (wo er ja praktisch auf Anhieb wieder der "alte" war). Und ja, der Druck war sicher zu groß, wobei die Frage ist, wurde ihm der Druck intern unnötigerweise größer gemacht. Wo wir wieder bei Dr. Marko und seiner recht direkten Art auch gegenüber der Öffentlichkeit ist. Nochmal. Ein alten Fuchs wie Perez wird das wenig jucken was der alte Mann da sagt, einem jungen Fahrer dagegen kann das schnell das Selbstvertrauen kosten.

Dass das 2021 nicht passiert ist, ist nachvollziehbar. Vermutlich wusste RB, dass sie ein starkes Auto haben würden und da ist Perez dann die sicherere Variante als ein Gasly, bei dem man eben nicht weiß, ob er im zweiten Anlauf besser sein würde.

Niemand wusste ob Perez mit dem Auto klarkommen würde, da ist genauso Risiko dabei. Auf der anderen Seite kannst du argumentieren, dass Gasly das Team und die Abläufe bereits kennt, wie auch den Motor und dessen Fahrverhalten. Und seine Leistung die letzten 1 1/2 Jahre war nun auch nicht so sonderlich schlecht. Da gäbe es also durchaus Punkte, die für ihn gesprochen hätten.

[desert]

Na nun muss ich aber lachen, lebendes F1-Lexikon - schnell die Statistiken nachschlagen kann jeder

Nenn mich Freak, aber ich schaue mir seit Jahren immer wieder alte Aufnahmen an. Gestern Abend habe ich mir das ganze Rennwochenende von Australien 2009 gegeben, weil wir neulich die Reifenthematik dazu hatten hier. Ich hatte zwar keine genauen Zahlen im Kopf, wusste aber z.B., dass Vettel 4mal in 2009 gewonnen hat und auch, dass er in den direkten Duellen mit Webber deutlich vorne lag. Deshalb kann ich mir diese (natürlich bewusst überspitzte) Bezeichnung Lexikon geben, ja.

Du brauchst mir nicht zeigen, dass Vettel im ersten Jahr gegen Webber bestand und den Vizetitel holte, oder Verstappen auf Niveau von Ricciardo fuhr. Ich schrieb doch, dass beide sehr schnell waren, aber sie haben halt auch sehr viele Fehler gemacht - was normal für so junge Fahrer ist (daher ist auch deine Kritik an beispielsweise Mick Schumacher etwas albern). Weder Vettel noch Verstappen waren zu dem Zeitpunkt wo sie zu Red Bull kamen komplette Fahrer - das wurden sie erst mit der Zeit und eben der Erfahrung. Weniger Fehler, mehr Rennintelligenz usw. - das gehört dazu, man mag es nicht glauben.

Klar wurden die beiden mit der Zeit abgezockter, aber was den Grundspeed angeht und die Akklimatisierung ins neue Team, da gab es praktisch keine Eingewöhnungsschwierigkeiten. Ich würde auch nicht sagen, dass beide übermäßig viel Kleinholz produziert haben in ihren ersten Rennen. Beide waren sofort da und lieferten auf Anhieb. Und weder Webber noch Ricciardo waren damals Fallobst als Teamkollegen. Denen muss man auch erstmal so Paroli bieten können.
Gasly hatte nichts von dem. Er war grundsätzlich zu langsam und konnte die Mindestanforderungen nicht erreichen. Bei Red Bull wäre man im Falle von Vettel und Verstappen ähnlich ungeduldig geworden, wenn deren Leistung genauso mies gewesen wäre auf ein halbes Jahr gesehen. Vettel in Shanghai (was ein Rennen btw) und Verstappen in Barcelona fuhren dann auch sehr schnell schon die ersten Rennsiege ein und waren auf Anhieb da. Eben das, was man von Fahrern in einem Topteam erwarten können wird. Wer erst noch Zeit zur Entwicklung braucht, gehört halt noch nicht in ein Topteam.

Daher schrieb ich auch, dass es solche Ausnahmetalente nicht auf dem Fließband gibt und RB davon nur zwei hatte, wovon beide nicht wirklich mal als richtige Nachwuchsfahrer zu bezeichnen wären.

Juckt am Ende Red Bull auch nicht wo die Fahrer herkommen, wenn sie Leistungen zeigen.

Dein Vergleich ging nicht darum, dass du die beiden Fahrer vergleichst, sondern einen jungen Fahrer, der 1-2 Saison dabei ist, mit einem Perez der seit 10 Jahren Erfahrung gesammelt hat und ein gestandener Fahrer ist. Da hinkt der Vergleich. Wenn du kein Ausnahmetalent bist, ziehst du da meist den kürzeren, außer es kommen gewisse Umstände zu tragen.

Warum sollte ein Gasly denn dann ein Anrecht haben schon nach einer Saison bei Toro Rosso in einem Top-Auto zu sitzen, wenn er defacto (noch) nicht gut genug ist? Wo ist dafür die Legitimation? Am Ende ist die Formel 1 ein knallhartes Geschäft. Wer keine Leistung bringt, wird aussortiert. Genau dafür ist doch Toro Rosso da, damit sich die Fahrer dort so weit entwickeln, dass Red Bull sie befördert (was ja bei Ricciardo, Vettel und Verstappen geklappt hat). Ich verstehe deinen Punkt nicht. Du erwartest, dass Red Bull Fahrer hochbefördert, die einfach noch nicht so weit sind und dann soll man den Fahrern auch noch Minimum 2 Jahre Zeit geben. Sorry, aber das ist naiv. Die Richtung, die Red Bull geht, ist vollkommen nachvollziehbar. Gasly wird seine "Degradierung" auch nicht als Solche auffassen, sondern verstehen, dass er in der Zeit einfach noch nicht so weit war. Bei Red Bull hat man einfach nicht die Zeit auf einen Durchbruch zu warten, der vielleicht gar nicht kommt. Und ich denke hier wird mir jeder zustimmen, dass Gaslys Entwicklung seit dem Rauswurf bei Red Bull erstaunlich positiv ist und man das nicht unbedingt erwarten durfte.

Natürlich Konjunktiv, was sonst!? Interessant ist es trotzdem da mal drüber nachzudenken, gerade wenn man die Leistung von Gasly nach seiner RB sieht (wo er ja praktisch auf Anhieb wieder der "alte" war). Und ja, der Druck war sicher zu groß, wobei die Frage ist, wurde ihm der Druck intern unnötigerweise größer gemacht. Wo wir wieder bei Dr. Marko und seiner recht direkten Art auch gegenüber der Öffentlichkeit ist. Nochmal. Ein alten Fuchs wie Perez wird das wenig jucken was der alte Mann da sagt, einem jungen Fahrer dagegen kann das schnell das Selbstvertrauen kosten.

Damit müssen die Fahrer umgehen können. Das ist business as usual. Wenn man Formel 1-Fahrer wird aber mit Druck Probleme hat, sollte man besser was anderes machen.
Wie gesagt: Der Schritt kam viel zu früh. Wenn Gasly auch nach einer halben Saison nicht liefern kann, war der Schritt zu früh. Dass dem so ist, zeigt die gegenwärtige Entwicklung.

Niemand wusste ob Perez mit dem Auto klarkommen würde, da ist genauso Risiko dabei. Auf der anderen Seite kannst du argumentieren, dass Gasly das Team und die Abläufe bereits kennt, wie auch den Motor und dessen Fahrverhalten. Und seine Leistung die letzten 1 1/2 Jahre war nun auch nicht so sonderlich schlecht. Da gäbe es also durchaus Punkte, die für ihn gesprochen hätten.

Perez ist lange genug dabei und hat ja auch schon den ein oder anderen Teamwechsel, sowie neue Reglements hinter sich. Das war ein kalkulierbares Risiko. Gaslys Zeit kann ja noch kommen.

[moviacs]

Klar wurden die beiden mit der Zeit abgezockter, aber was den Grundspeed angeht und die Akklimatisierung ins neue Team, da gab es praktisch keine Eingewöhnungsschwierigkeiten.

Wir drehen uns im Kreis. Wenn sie noch Dinge lernen mussten, dann waren sie keine kompletten Fahrer zu dem Zeitpunkt. Sie kamen nicht als vollständig ausgebildete Fahrer ohne Fehl und Tadel zu RB, dafür waren sie viel zu jung und unerfahren in der F1 mit gerade mal 1 1/2 Saisons. Gerade in den Anfängen bei RB, haben beide hier und da teures Lehrgeld zahlen müssen - was aber völlig normal ist. Ein Vettel mit der Erfahrung von 2013 beispielsweise hätte eventuell schon den Titel 2009 geholt. Verstappen war allgemein noch viel zu jung als er zu RB kam. Er hatte Speed ohne Ende, aber war auch viel zu Ungestüm in vielen Sachen und wollte damals auch kaum auf andere (außer seinem Vater) hören, wenn es um Kritik ging. Das hat sich mit der Zeit deutlich gebessert. Er ist ruhiger und nimmt auch mal Ratschläge an ohne zu motzen.

Ich verstehe deinen Punkt nicht. Du erwartest, dass Red Bull Fahrer hochbefördert, die einfach noch nicht so weit sind und dann soll man den Fahrern auch noch Minimum 2 Jahre Zeit geben. Sorry, aber das ist naiv.

Nein, das erwarte ich nicht. Ich erwarte das RB in die Fahrer die sie befördern auch vollstes Vertrauen schenken und sie nicht noch zusätzlich unter Druck setzen wenn mal nicht direkt auf Anhieb alles rund läuft. Sie mental stärkt anstatt öffentlich an den Pranger zu stellen und schon die Stunden bis zu Entlassung zählt. Gasly war durchaus soweit, aber wurde von Dr. Marko schnell fallengelassen - zu schnell.

[desert]

Wir drehen uns im Kreis. Wenn sie noch Dinge lernen mussten, dann waren sie keine kompletten Fahrer zu dem Zeitpunkt. Sie kamen nicht als vollständig ausgebildete Fahrer ohne Fehl und Tadel zu RB, dafür waren sie viel zu jung und unerfahren in der F1 mit gerade mal 1 1/2 Saisons. Gerade in den Anfängen bei RB, haben beide hier und da teures Lehrgeld zahlen müssen - was aber völlig normal ist. Ein Vettel mit der Erfahrung von 2013 beispielsweise hätte eventuell schon den Titel 2009 geholt. Verstappen war allgemein noch viel zu jung als er zu RB kam. Er hatte Speed ohne Ende, aber war auch viel zu Ungestüm in vielen Sachen und wollte damals auch kaum auf andere (außer seinem Vater) hören, wenn es um Kritik ging. Das hat sich mit der Zeit deutlich gebessert. Er ist ruhiger und nimmt auch mal Ratschläge an ohne zu motzen.

Klar mussten die beiden noch lernen, aber was ich jetzt schon mehrmals erklärt habe: Es macht einen Unterschied, ob ich einen Fahrer wie Vettel 2009 oder Verstappen 2016 hochziehe, die alleine vom reinen Grundspeed her locker das Niveau der erfahreneren Teamkollegen haben, dabei aber hin und wieder etwas drüber sind oder ob ich einen Fahrer hole, der dem ganzen Druck noch überhaupt nicht gewachsen ist. Und wie gesagt: Vettel hat Webber klar im Griff gehabt, Verstappen war sofort auf dem Niveau von Ricciardo. Alles richtig gemacht also.
Das Red Bull-Programm zeichnet sich doch genau dadurch aus, dass man die Fahrer zum richtigen Zeitpunkt hochzieht; nämlich dann wenn sie zwar noch jung sind, trotzdem aber schon den Speed haben, um voll mithalten zu können. Klar wurde hier und da auch mal Lehrgeld gezahlt, aber das war zu verkraften. Die Leistungskurve von Gasly stagnierte. Ich verstehe nicht, was dich daran so stört?

Nein, das erwarte ich nicht. Ich erwarte das RB in die Fahrer die sie befördern auch vollstes Vertrauen schenken und sie nicht noch zusätzlich unter Druck setzen wenn mal nicht direkt auf Anhieb alles rund läuft. Sie mental stärkt anstatt öffentlich an den Pranger zu stellen und schon die Stunden bis zu Entlassung zählt. Gasly war durchaus soweit, aber wurde von Dr. Marko schnell fallengelassen - zu schnell.

Ich finde wenn man eine halbe Saison nicht die Leistungen holt, die das Auto ermöglicht, dann ist es auch ein Schritt, einen jungen Fahrer aus der Situation rauszuholen und ihn in ein anderes Umfeld zu packen. Ich finde die Entscheidung im Nachhinein sogar sehr löblich und gut durchdacht von Red Bull. Der Junge war doch völlig überfordert. Die Erwartungshaltung baut ja auch nicht nur das Team auf, sondern es kommt von ganz alleine, wenn ich in einem Topteam fahre. Als ob das jetzt nur von Marko gekommen wäre Ohne Druck bei einem Topteam fahren, das ist einfach ne Illusion, der du da naiv hinterherläufst. Das gibt es weder bei Red Bull, noch bei Ferrari oder Mercedes. Bei Mercedes wurde nur so lange gewartet, weil Bottas dann ja doch immer mal wieder nen gutes Rennen gefahren ist und es ja auch trotzdem immer für beide Titel gereicht hat. Und bei Ferrari hat Leclerc auch sehr schnell Leistungen gezeigt, Fehler und Ungestümtheiten gehören dazu und sind in keinem der Fälle das Problem. Albon und Gasly waren zu langsam.