Feminismus, Sprache und Geschlecht.

[vergas]

Es geht ja nicht darum, die damalige Realität im 17. Jahrhundert abzubilden, sondern die Geschichte von Macbeth mit den Mitteln des Jahres 2021 zu erzählen.
Und dazu gehören nun mal auch schwarze Schauspieler, die aufgrund ihres Könnens dazu in der Lage sind, dieses Stück zu spielen.

Aber der Plot wurde ja nicht verändert. Wir reden nach wie vor von einem schottischen Prinzen. Und ich denke, wir sind uns einig, dass Shakespeare damals seinen Protagonisten nicht dunkelhäutig angelegt hat.

Wenn es nur um "realitätsnahe" Darstellung in der Kunst ginge, dürften fast nur Weiße die ganzen Klassiker spielen; in Tokio gäbe es dann keinen Onkel Wanja von Tschechow und in Kapstadt keinen Nussknacker von Tschaikowski.
Und die Zauberflöte in Buenos Aires fällt dann auch aus.

Das ist in einem gewissen Sinn richtig. Die Klassiker wurden ja fast alle in Europa erschaffen, in einer Zeit wo die Bevölkerung mehrheitlich weiß war. Wobei Theater (lokal) und internationale Filmproduktionen nochmal 2 verschiedene Paar Schuhe sind. Denzel Washington ist ein toller Schauspieler, aber bei Shakespeare funktioniert er für mich nicht. Frances McDormand übrigens auch nicht. Sie ist für die Rolle als Lady Macbeth schlicht und ergreifend zu alt.

Wenn ich mir Aufführungen aus London via Livestream ansehe(Theater, Oper, Ballett), stelle ich schon seit langem fest, wie divers die dortigen Compagnien sind.
Da wird der Prinz Siegfried auch von einem Asiaten getanzt, weil seine Herkunft und Hautfarbe egal sind und nur das Können zählt.

Da sind wir halt unterschiedlich getaktet. In modernen Theater- o. Ballet-Stücken habe ich keine Probleme mit einem diversen Cast. Bei den Klassikern möchte ich das nicht sehen. Aber ich würde auch den Chinesischen Staatszirkus oder Bollywood-Filme nicht mit Weißen besetzt sehen wollen.

Und was ich auch nicht ganz unwichtig finde - es soll ja immer nur in eine Richtung gehen. Umgekehrt ist das Geschrei sogar schon groß, wenn ein Weißer in Betracht gezogen wird, die Gedichte einer schwarzen Schriftstellerin zu übersetzen. Das Beispiel von Halle Berry wurde auch schon genannt. Ich bin mir nicht sicher, ob William Hurt heute noch im "Kuss der Spinnenfrau" besetzt würde, schließlich ist er ja heterosexuell.

[Eisperlchen]

...

[trashman]

Endlich wird mal vernünftig über das Thema diskutiert.

https://www.spiegel.de/ausland/jorda...3-fde6bd1a97b7

[Foxx]

Im verlinkten Artikel steht, dass sie einen Trans-Mann spielen sollte.

Mein Fehler, das war eine Unaufmerksamkeit. Tut dem, was ich sagen wollte, aber keinen Abbruch.

Zu dieser Fraktion, die sagt, dass trans- oder homosexuelle Rollen nur von trans- oder homosexuellen Schauspielern gespielt werden dürfen, gehöre ich aber nicht.

Ich wollte das auch gar nicht auf dich bezogen wissen, sorry für das Missverständnis.

Aber was ich meine, ist: Die Forderungen danach, dass die Darstellung von bestimmten Minderheiten auch nur durch diese erfolgen darf nicht einerseits zu, andererseits ebenso die Forderung danach, dass auch historische Rollen keine Ethnien oder Geschlechter kennen sollten. Den Begriff des color-blind casting gibt es im Theater schon länger.

Diese beiden Strömungen passen nicht zusammen und haben nur einen gemeinsamen Nenner: Beide nehmen in Anspruch, dass Minderheiten besser repräsentiert werden sollen. Wie auch vergas habe ich manchmal den Eindruck, dass die Argumentation immer so gewählt wird, dass sie genau das leistet.

[*Jezebel*]

Das ist in einem gewissen Sinn richtig. Die Klassiker wurden ja fast alle in Europa erschaffen, in einer Zeit wo die Bevölkerung mehrheitlich weiß war. Wobei Theater (lokal) und internationale Filmproduktionen nochmal 2 verschiedene Paar Schuhe sind. Denzel Washington ist ein toller Schauspieler, aber bei Shakespeare funktioniert er für mich nicht. Frances McDormand übrigens auch nicht. Sie ist für die Rolle als Lady Macbeth schlicht und ergreifend zu alt.



Da sind wir halt unterschiedlich getaktet. In modernen Theater- o. Ballet-Stücken habe ich keine Probleme mit einem diversen Cast. Bei den Klassikern möchte ich das nicht sehen. Aber ich würde auch den Chinesischen Staatszirkus oder Bollywood-Filme nicht mit Weißen besetzt sehen wollen.

Und was ich auch nicht ganz unwichtig finde - es soll ja immer nur in eine Richtung gehen. Umgekehrt ist das Geschrei sogar schon groß, wenn ein Weißer in Betracht gezogen wird, die Gedichte einer schwarzen Schriftstellerin zu übersetzen. Das Beispiel von Halle Berry wurde auch schon genannt. Ich bin mir nicht sicher, ob William Hurt heute noch im "Kuss der Spinnenfrau" besetzt würde, schließlich ist er ja heterosexuell.

Ich teile diese Meinung sehr.

Für mich müssen eben Set und Setting passen. Das heißt, dass es in modernen und zeitgenössischen oder in der Zukunft spielenden Stücken gerne sehr divers sein darf. Das ist mir z.B. bei "Black Mirror" aufgefallen. In der Folge "Striking Vipers" habe ich, glaube ich, keine weiße Person im Cast gesehen und ich fand das gut und erfrischend. Warum nicht. Ich sah letztens auch "Moonlighting" und es hat mir auch sehr gefallen.

Wenn es aber um europäische Märchen im Mittelalter geht oder um Geschichten, die deutlich im 17.Jahrhundert in Europa spielen, dann empfinde ich es als unpassend dort auf Zwang POC zu casten.

Bei "The Witcher" ist mir das letztens auch aufgefallen, aber es hat mich nicht so sehr gestört, da es eben Fantasy ist und es immerhin auch Drachen, Zwerge und Elfen gibt. Allerdings ist das Setting eben schon europäisch und eine POC Königin, die in einem Schloss im europäischen Baustil wohnt und europäisch geprägte Kleider trägt und dann ist sie da in Braids, passt für mich zumindest nicht so ganz in diese Fantasy-Welt.

Noch merkwürdiger wird es dann aber bei Verfilmungen, die historisch sein sollen und dann wird sich bemüht alles so historisch genau wie möglich abzubilden und dann bekleiden POC dort Positionen, die sie nun einmal realistischerweise - leider - aus historischen Gründen nicht bekleiden durften.
Das ist dann ja mehr oder weniger sogar Geschichtsrevisionismus. Man kann es ja durchaus mit einem deutlichen kritischem Unterton zeigen, dass POC nun einmal in einigen Jahrzehnten in den USA versklavt und diskriminiert worden sind und daher nicht in etwa adligen Positionen waren.

Es gibt in alten Dramen und literarischen Werken übrigens durchaus immer einmal wieder Charaktere, die als "exotisch" oder "orientalisch" beschrieben werden und die man dann gerne anders und auch positiv oder stark besetzen kann. Auch gibt es oft Charaktere, bei denen spekuliert wird, ob diese etwa homosexuell angelegt worden sind. Im alten Theater haben Männer ja oft die Rollen von Frauen gespielt: So viel zum Thema Geschlechterrollen. Gerne kann auch da angesetzt werden und diese Charaktere dürfen mutig interpretiert und entsprechend besetzt werden. Das würde ich dann begrüßen.
Wenn aber schon mehr oder weniger feststeht, wie gewisse Figuren nun einmal optisch verstanden und interpretiert oder vom Autor intendiert worden sind, dann finde ich es störend, wenn diese dann anders besetzt werden, nur damit man sich "divers" auf die Fahne schreiben kann.

Ich würde es durchaus begrüßen, wenn mehr afrikanische Folklore und Märchen/Geschichten verfilmt werden und diese dann auch entsprechend besetzt werden. Das gleiche gilt für asiatische Geschichten. Hier würde ich dann auch keine Weißen sehen wollen, da ich es ebenso für unpassend halten würde.

[caesar]

Ich würde es durchaus begrüßen, wenn mehr afrikanische Folklore und Märchen/Geschichten verfilmt werden und diese dann auch entsprechend besetzt werden. Das gleiche gilt für asiatische Geschichten. Hier würde ich dann auch keine Weißen sehen wollen, da ich es ebenso für unpassend halten würde.

Da es ja bereits bollywood gibt, eine chinesische Filmindustrie und Länder wie Ägyten oder Türkei durchaus etwas ähnliches wie Hollywood aufstellen können/wollen, steht es diesen Ländern frei das zu produzieren, was ihnen gefällt oder eben nicht.

[draig]

Hi alle zusammen, ich habe vor kurzen einen interessanten Beitrag auf Youtube zum Gendern gesehen, dieser Beitrag versucht vieles aufzuschlüsseln und nicht über Emotionen zu kommen.

Fand ich sehr interessant mit Argumenten, die mir in dieser Hinsicht noch nicht so bewusst waren. Ihr könnt es euch mal ansehen, und kleiner Hinweis, die Youtuberin ist nicht gegen das Gendern. Zur Youtuberin selber kann ich nichts sagen, da ich das Video nur durch Zufall gefunden habe, sie hat sich aber viele Gedanken gemacht und gut Informiert.

https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ

[Robbe92]

Hi alle zusammen, ich habe vor kurzen einen interessanten Beitrag auf Youtube zum Gendern gesehen, dieser Beitrag versucht vieles aufzuschlüsseln und nicht über Emotionen zu kommen.

Fand ich sehr interessant mit Argumenten, die mir in dieser Hinsicht noch nicht so bewusst waren. Ihr könnt es euch mal ansehen, und kleiner Hinweis, die Youtuberin ist nicht gegen das Gendern. Zur Youtuberin selber kann ich nichts sagen, da ich das Video nur durch Zufall gefunden habe, sie hat sich aber viele Gedanken gemacht und gut Informiert.

https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ

Ah, das Alicia Joe Video. Hatte ich gestern nur kurz angefangen, muss ich mir nachher mal ganz angucken. Alicia Joe ist generell eine der wenigen Lichtblicke auf Youtube, bin gespannt

[spector]

Hi alle zusammen, ich habe vor kurzen einen interessanten Beitrag auf Youtube zum Gendern gesehen, dieser Beitrag versucht vieles aufzuschlüsseln und nicht über Emotionen zu kommen.

Fand ich sehr interessant mit Argumenten, die mir in dieser Hinsicht noch nicht so bewusst waren. Ihr könnt es euch mal ansehen, und kleiner Hinweis, die Youtuberin ist nicht gegen das Gendern. Zur Youtuberin selber kann ich nichts sagen, da ich das Video nur durch Zufall gefunden habe, sie hat sich aber viele Gedanken gemacht und gut Informiert.

https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ

Hervorragendes Video, wie ich finde. Die Frau ist top! Sie fasst auf ebenso kenntnisreiche wie eingängige Art vieles zusammen, was auch hier im Thread diskutiert wurde, fügt weitere Aspekte hinzu und sucht proaktiv eine Lösung.
Sollte jeder/jede hier sich mal anschauen.

[spector]

Ich habe noch mal über die Denzel Washington/Macbeth-Sache nachgedacht.

Eigentlich haben ja die großen Klassiker stets universelle Menschen-Konflikte thematisiert. Deswegen ließen sich ja auch Faust, Hamlet, Othello et al. so gut in moderne Filme übersetzen, ohne den historischen Rahmen. Es ging immer um Liebe, Gier, Eifersucht, Zweifel, Ablehnung etc.
Bzw. das uns allen bekannte Thema: jemand muss mit seinem Leben zurecht kommen, weil X passiert ist.

Prominente Beispiele sind etwa Romeo u. Julia (West Side Story), Faust Crossroads, King Lear Succession.
Selbst für Shakespeares Zeitgenossen spielten ja seine Stücke teils Jahrhunderte zurück. Aber waren halt in ihren emotionalen Themen so allgemeingültig, dass jeder Zuschauer sich wieder erkennen konnte.

Daher hätte ich auch kein Problem mit Denzel Washington als Macbeth, wenn der immer noch heutige KONFLIKT der Figur sehr gut dargestellt würde. Aber er eben nicht ein mittelalterlicher Schotte wäre.
Es gibt eine King Lear-Variation mit Richard Harris, die heute spielt und als Plot kaum was eingebußt hat.

Allerdings mit Denzel als Robin Hood oder Will Smith als Tarzan (dessen Weiß-Sein ja der Knackpunkt der Story ist) hätte ich Probleme.

[vergas]

Hi alle zusammen, ich habe vor kurzen einen interessanten Beitrag auf Youtube zum Gendern gesehen, dieser Beitrag versucht vieles aufzuschlüsseln und nicht über Emotionen zu kommen.

Fand ich sehr interessant mit Argumenten, die mir in dieser Hinsicht noch nicht so bewusst waren. Ihr könnt es euch mal ansehen, und kleiner Hinweis, die Youtuberin ist nicht gegen das Gendern. Zur Youtuberin selber kann ich nichts sagen, da ich das Video nur durch Zufall gefunden habe, sie hat sich aber viele Gedanken gemacht und gut Informiert.

https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ

Sehr interessant, vielen Dank für den Link. Übrigens gleich bei dem ersten Beispiel (der König schickte seine Wache los ...) hätte ich falsch gelegen. Für mich ist dieses Bild tatsächlich männlich geprägt (Nachtwache, Schweizer Garde). Aber ich bin ja ohnehin eine Anhängerin der These, dass das, was man selbst sieht und erlebt, die Wahrnehmung prägt.

Den Punkt mit den Einschränkungen fand ich übrigens sehr wichtig. Mir war nicht klar, dass Sprachsoftware die ganzen Sternchen etc. auch mitliest. Mich würde das wahnsinnig machen. Ich finde momentan zB das Zuhören, wenn Menschen hinter ihren Masken sprechen sehr anstrengend und möchte gar nicht wissen, wie das für alte Leute und generell alle, die nicht mehr richtig hören können, ist. Wenn die zusätzlich noch die Satzverlängerungen durch das Gendern in Kauf nehmen müssen, kann ich mir gut vorstellen, dass da auch die eine oder andere Information gar nicht mehr richtig verstanden wird.

Und wenn ich so was hier lese:



bin ich fassungslos und möchte mit Mutter Cohen aus "Leben des Brian" fragen: "Jungs, wollt ihr mich vielleicht verarschen?"

[Robbe92]

Hab mir das Video nun angeguckt - Wow. Einfach nur wow.

Nicht nur wie brillant sie erklärt, warum Gendern nicht sinnvoll ist. Ihr Lösungsvorschlag ist einfach die beste und wirklich einzig logische Lösung. Also auch Einzelpersonen nicht zu "feminisieren" (weiß grad nicht mehr das Fremdwort das sie benutzt hatte), sondern diese auch konsequent mit generischem Maskulinum zu benennen, ist genau das richtige und einzige Mittel, das dazu führen kann dass Frauen in verschiedensten Berufen irgendwann wie selbstverständlich mitgedacht werden. Also auch bei Frauen "Lehrer" statt "Lehrerin". Gerade die historische Begründung dazu war mir neu und ist ja eigentlich fast schon bisschen entlarvend für alle überzeugten Feministen, die sich fürs Gendern aussprechen.

Am Ende des Tages soll es jeder so handhaben wie er möchte, aber - wie sie ja auch sagt am Ende des Videos - sollten die gesellschaftlichen Institutionen sich mit den logischen Konsequenzen des Gendern auseinandersetzen und sich dagegen aussprechen. Denn es ist und bleibt eine feministische Ideologie, die am Ende denen die es am meisten betrifft - nämlich den Frauen - mehr schadet als nützt.

[ofra]

Zu dieser Fraktion, die sagt, dass trans- oder homosexuelle Rollen nur von trans- oder homosexuellen Schauspielern gespielt werden dürfen, gehöre ich aber nicht.

Das wäre auch absurd, und äußerst unterkomplex in Hinsicht der beruflichen Fähigkeiten von Schauspieler*innen anzunehmen, dass sie eine entsprechende Rolle nicht ausfüllen könnten. Natürlich können sie das, ist ja schließlich ihr Beruf.

Das Gegenteil war mitunter eher der Fall. Ich erinnere mich an Schilderungen von homosexuellen Schauspieler*innen, die nach ihrem Coming Out, kaum noch Rollenangebote bekommen haben. Als könnten sie keine heterosexuellen Rollen mehr übernehmen und glaubwürdig ausfüllen.

[Robbe92]

Das Gegenteil war mitunter eher der Fall. Ich erinnere mich an Schilderungen von homosexuellen Schauspieler*innen, die nach ihrem Coming Out, kaum noch Rollenangebote bekommen haben. Als könnten sie keine heterosexuellen Rollen mehr übernehmen und glaubwürdig ausfüllen.

Das Label der Homosexualität haftet halt leider nach wie vor sehr an einem in den Augen der Öffentlichkeit. Da sind zwar auch die Produzenten in der Verantwortung gegenzusteuern, aber ich glaub dass die Wahrnehmung, dass Homosexuelle keine heterosexuelle Rollen glaubwürdig ausfüllen können, weniger von den Produzenten als von dem (antizipierten) Publikum kommt. Das macht das ganze aber natürlich nicht weniger problematisch.

[Waterfall24]

Mein Fehler, das war eine Unaufmerksamkeit. Tut dem, was ich sagen wollte, aber keinen Abbruch.


Ich wollte das auch gar nicht auf dich bezogen wissen, sorry für das Missverständnis.

Aber was ich meine, ist: Die Forderungen danach, dass die Darstellung von bestimmten Minderheiten auch nur durch diese erfolgen darf nicht einerseits zu, andererseits ebenso die Forderung danach, dass auch historische Rollen keine Ethnien oder Geschlechter kennen sollten. Den Begriff des color-blind casting gibt es im Theater schon länger.

Diese beiden Strömungen passen nicht zusammen und haben nur einen gemeinsamen Nenner: Beide nehmen in Anspruch, dass Minderheiten besser repräsentiert werden sollen. Wie auch vergas habe ich manchmal den Eindruck, dass die Argumentation immer so gewählt wird, dass sie genau das leistet.

Diese beiden Forderungen passen ja auch deswegen nicht zusammen, weil sie nicht unbedingt von den gleichen Personen gestellt werden.

Ich selbst bin eine Person, die es auch immer etwas irritiert, wenn in Filmen bei historischen Rollen z.B. die Ethnie nicht passt. Andererseits sind solche Klassiker wie MacBeth schon so häufig filmisch dargestellt worden und dann stört es mich auch überhaupt nicht, wenn es dann noch eine Version gibt, in der eben einmal der Hauptdarsteller nicht weiß ist. Da kann man auch mal etwas neues ausprobieren. Schöner fände ich allerdings, wenn man die erzählerischen Motive übernommen hätte und eine filmischen Adaption geschaffen hätte, die eben einmal nicht in Europa spielt.
Bei einem Werk, das ich gelesen habe und noch nicht verfilmt wurde, würde mich das allerdings schon sehr stören, wenn das dann alles keinen logischen Sinn mehr ergeben würde.