Feminismus, Sprache und Geschlecht.

[Elaine]

Gleich mal vorweg: Ich mag das Neutrale. Für mich stellen die femininen Kopplungen eher das Geschlecht in den Mittelpunkt, wo es um alle geht. Aber möglicherweise geht es mir noch so, weil es (noch) ungewohnt ist. Ich finde aber, dass es mitunter schwerer gemacht wird als nötig. Bei die „zu Fuß Gehenden“ könnte man doch das „zu Fuß“ komplett streichen.
„Der Weg ist für die Gehenden“ gefällt mir besser, auch wenn ich das reichlich ungewohnt finde, aber das ging mir mit Delfin auch mal so. Real haben wir aber die Fußgänger:innen.
Ich finde, unsere Wörter sind schon lang und umständlich genug.

In meinem allerersten Beruf war ich mal Koch. War meine Leidenschaft und ich war stolz darauf. Klingt heute zwar merkwürdig, aber damals wurde es als Berufsbezeichnung aufgefasst. Ich hielt das Bestehen auf „Köchin“ nach der Wende völlig übertrieben, bis.. ich einmal im einem Seminar mit einer anderen die Aufgabe bekam, in 3 Minuten die andere Person vorzustellen. Ich sagte also, dass ich Koch gelernt habe und interessanterweise mussten wir dazu zeichnen. Sie malte eindeutig einen Mann, obwohl sie wusste, dass es um mich ging. Wort schlug Bild. Mir hat das doch zu denken gegeben, muss ich ehrlich sagen. Seitdem bin ich dafür offener.
Wie gendert man das eigentlich „Luc und ich machten früher gemeinsam eine Koch:innenlehre“? Ich hab keine Ahnung.

[beautiful.south]

Luc und ich lernten früher in einer Lehre gemeinsam kochen.


Und "Gehweg" gefällt mir wesentlich besser als "Der Weg ist für die Gehenden". Den muss man nicht mal erst neu erfinden.

[Elaine]

Gehweg ist etwas anderes als die Menschen, die darauf gehen. Wie würdest du die Fußgänger anders bezeichnen?

Trotzdem noch mal die Frage: wie würdest du geschmischte Kochgeschlechter in so einem Satz bezeichnen?

[vergas]

Kreativ und locker mit Sprache umzugehen wird eine der großen Herausforderungen der Zukunft sein, da bin ich sicher. Ich fand es ja ein witziges Herangehen. Jeder weiß, dass sich sowas nicht durchsetzt. Momentan geht es ja eher in Richtung: Minister:innenpräsident:innenkonferenz. (Heute gehört). Die deutsche Mentalität wird das durchsetzen.

Auf Baby wäre ich nicht gekommen, vermutlich weil ich selber nie dutzidutzimäßig drauf war, dass ich das assoziieren würde. Mich erinnert es eher an das ohnehin vertraute Englisch (healthy, philosophy…). Ich find hier anspruchsvoller, nicht nur den Begriff, sondern auch den Artikel zu verändern. Das Arzt(:innen) finde ich schon ziemlich gewagt.

Warum muss man eigentlich zwanghaft was verändern? Dazu ein, wie ich finde, interessanter gedanklicher Anstoß bzgl. des generischen Maskulinums. Die Grundkritik lautet ja, damit sind Frauen "mitgemeint" und nicht explizit eingeschlossen. Durch das Gendern sollen Frauen ja "sichtbarer" gemacht werden - Sprache bestimmt die Gedanken. Ich halte die Argumentation für völligen Blödsinn, mE bestimmt das Erlebte die Gedanken. Wenn ich von Zuschauern spreche, sehe ich da nicht nur Männer. Ich sehe generell nicht mal nur weiße Männer, sondern einen buntgemischten Haufen aus Frauen, Männern, Kindern verschiedener Ethnien. Sprechen wir jetzt aber zB von den Zuschauern bei den Wagner-Festspielen verändert sich das Bild. Die Gruppe wird älter, weißer, die Kleidung festlicher, die Kinder fallen weg. Bei Ärzten sehe ich ebenfalls Männer und Frauen, bei Bauarbeitern hingegen wird mein Bild deutlich männlicher.

Und jetzt kommt noch ein weiterer Aspekt dazu. Das generische Maskulinum ist angeblich nicht konkret auf Männer bezogen:

... die deutsche Grammatik bietet bereits in ihrer Grundstruktur eine passende Form, um alle sichtbar zu machen: das generische Maskulinum. Das generische steht im Gegensatz zum spezifischen Maskulinum. Letzteres bezieht sich immer konkret auf das Geschlecht, also den Mann. Das generische Maskulinum jedoch bezieht alle ein.

Quelle

Wenn man dieser Argumentation folgt, kann man doch hinsichtlich * , : nur sagen, viel Lärm um Nichts.

Btw, wenn man wirklich auf Gedeih und Verderben verändern will, warum streicht man dann nicht den männlichen und weiblichen Artikel. Das Mann, das Frau, das Präsident - das Präsidenten. Im ersten Moment sicherlich ungewohnt, aber immer noch besser als die aktuellen Gender-Verhunzungen. Und weniger Buchstaben

[Elaine]

Ich habe ja geschrieben, Grund zur Annahme zu haben, dass es doch was bedeutet. Das ist meine Erfahrung.

[PugInATuxedo]

Warum muss man eigentlich zwanghaft was verändern? Dazu ein, wie ich finde, interessanter gedanklicher Anstoß bzgl. des generischen Maskulinums. Die Grundkritik lautet ja, damit sind Frauen "mitgemeint" und nicht explizit eingeschlossen. Durch das Gendern sollen Frauen ja "sichtbarer" gemacht werden - Sprache bestimmt die Gedanken. Ich halte die Argumentation für völligen Blödsinn, mE bestimmt das Erlebte die Gedanken. Wenn ich von Zuschauern spreche, sehe ich da nicht nur Männer. Ich sehe generell nicht mal nur weiße Männer, sondern einen buntgemischten Haufen aus Frauen, Männern, Kindern verschiedener Ethnien. Sprechen wir jetzt aber zB von den Zuschauern bei den Wagner-Festspielen verändert sich das Bild. Die Gruppe wird älter, weißer, die Kleidung festlicher, die Kinder fallen weg. Bei Ärzten sehe ich ebenfalls Männer und Frauen, bei Bauarbeitern hingegen wird mein Bild deutlich männlicher.

Das funktioniert aber nicht mit jeder Personengruppe. Wenn ich sage: "Drei Erzieher waren mit den Kindern auf dem Spielplatz.", dann stellt man sich drei Männer vor (und nicht drei Frauen oder zwei Frauen und einen Mann). Und das obwohl Erzieher*innen typischerweise weiblich sind.
Aus hauptsächlich weiblichen Gruppen werden Männer durch das generische Maskulinum herausgestellt, während Frauen durch das generische Maskulinum in hauptsächlich männlichen Gruppen verschwinden.

[Haramis]

Gehweg ist etwas anderes als die Menschen, die darauf gehen. Wie würdest du die Fußgänger anders bezeichnen?

Trotzdem noch mal die Frage: wie würdest du geschmischte Kochgeschlechter in so einem Satz bezeichnen?

"Gemischte Kochgeschlechter"



Wer sich darüber Gedanken macht, hat keine ernsthaften Probleme.
Glückwunsch.

[Mieze Schindler]

Warum muss man eigentlich zwanghaft was verändern? Dazu ein, wie ich finde, interessanter gedanklicher Anstoß bzgl. des generischen Maskulinums. Die Grundkritik lautet ja, damit sind Frauen "mitgemeint" und nicht explizit eingeschlossen. Durch das Gendern sollen Frauen ja "sichtbarer" gemacht werden - Sprache bestimmt die Gedanken. Ich halte die Argumentation für völligen Blödsinn, mE bestimmt das Erlebte die Gedanken. Wenn ich von Zuschauern spreche, sehe ich da nicht nur Männer. Ich sehe generell nicht mal nur weiße Männer, sondern einen buntgemischten Haufen aus Frauen, Männern, Kindern verschiedener Ethnien. Sprechen wir jetzt aber zB von den Zuschauern bei den Wagner-Festspielen verändert sich das Bild. Die Gruppe wird älter, weißer, die Kleidung festlicher, die Kinder fallen weg. Bei Ärzten sehe ich ebenfalls Männer und Frauen, bei Bauarbeitern hingegen wird mein Bild deutlich männlicher.

Das ist bei den meisten Menschen aber nicht der Fall. Darüber gibt es viele Studien.

Kinder können das generische Maskulinum zum Beispiel in der Regel nicht verstehen. Wenn Du von "den Ärzten" sprichst, sehen Kinder männliche Personen. Und wenn zu oft von "den Ärzten" gesprochen wird, wird der Beruf irgendwann "eher männlich". Das ist problematisch, weil sich bestimmte Überzeugungen über die eigenen Möglichkeiten schon im Grundschulalter entwickeln und sehr stark nachwirken können.

Ich glaube, das Thema ist auch eine Generationsfrage. Viele 20jährige finden es ja längst ganz normal zu gendern. Das wird sich einfach durchsetzen, egal ob 50jährige oder 70jährige das gut oder schlecht finden. Bis es soweit ist, dürfen aber alle ganz entspannt für sich entscheiden, ob sie da mitmachen oder nicht (Ausnahme: Lehrende).

Ganz so unschuldig ist das generische Maskulinum sprachhistorisch m.E. auch nicht. Es ist männlich geprägt und dominiert. Denn man hat ja eben nicht Ärztinnen mitgemeint. Weil es Ärztinnen gar nicht gab.

[vergas]

Das funktioniert aber nicht mit jeder Personengruppe. Wenn ich sage: "Drei Erzieher waren mit den Kindern auf dem Spielplatz.", dann stellt man sich drei Männer vor (und nicht drei Frauen oder zwei Frauen und einen Mann). Und das obwohl Erzieherinnen typischerweise weiblich sind.
Aus hauptsächlich weiblichen Gruppen werden Männer durch das generische Maskulinum herausgestellt, während Frauen durch das generische Maskulinum in hauptsächlich männlichen Gruppen verschwinden.

Bei dir vielleicht. Ich sehe dann eher Frauen. Weil der Beruf, wie du schon sagtest, eher weiblich geprägt ist und weil ich (also die eigene Erlebniswelt) nur Erzieherinnen hatte. Bei den Bauarbeitern hingegen sehe ich auch nur Männer. Aber ehrlich gesagt, ich habe auch noch nie eine Bauarbeiterin gesehen.

Viele 20jährige finden es ja längst ganz normal zu gendern. Das wird sich einfach durchsetzen, egal ob 50jährige oder 70jährige das gut oder schlecht finden.

Auch das stimmt nicht. Im Sprachalltag vieler junger Menschen spielt das Gendern keine Rolle. Es ist, ähnlich wie Friday for future, eher eine Frage der Bildungsschicht.

Bis es soweit ist, dürfen aber alle ganz entspannt für sich entscheiden, ob sie da mitmachen oder nicht (Ausnahme: Lehrende).

Wieder falsch. Studenten sind schon gewissen Zwängen unterworfen - Gendern oder Punktabzug bei schriftlichen Arbeiten. Soooo frei finde ich die Entscheidung nicht.

Lehrende ist übrigens grammatikalisch auch nicht richtig. Und das ist ein weiterer Kritikpunkt am Gendern. Wenn man die aktuellen Grammatikregeln zugrunde legt, ist es oft, schlicht und ergreifend falsch.

Ganz so unschuldig ist das generische Maskulinum sprachhistorisch m.E. auch nicht. Es ist männlich geprägt und dominiert. Denn man hat ja eben nicht Ärztinnen mitgemeint. Weil es Ärztinnen gar nicht gab.

Wir leben aber im Hier und Jetzt. Und da haben die Ärztinnen enorm aufgeschlossen. Zumindest bei den Medizinstudenten. Dass sie anschließend oft nur im begrenzten Umfang dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen, ist ein anderes Thema.

Ergänzung: die Studien zum Thema Gendern sind übrigens auch nicht unumstritten. Bekanntestes Beispiel dürfe das mit dem Chirurgen und dem toten Kind sein.

[SonneimMai]

Bin ich auch total für. Wobei wir auf dem Weg sind, genau das in Schranken zu weisen. Indem Vorgaben gemacht werden, wie man ab jetzt/seit Neuestem zu reden haben soll in Sachen Geschlechter oder komplizierter Bezeichnungen, um möglichst neutral zu sein/klingen.
Kann man natürlich machen. Aber kreativ, vor allem locker ist da gar nichts mehr. Es ist verkniffen. Aber vielleicht passt das ja zu uns, wie viele aus dem Ausland von uns denken.

Die Benutzung eines Sicherheitsgurtes war bei Einführung sicher auch ungewohnt und dazu noch eine Vorgabe von oben. Nun stehen beim Gendern zwar keine Sicherheitsaspekte im Vordergrund, dafür aber andere gleichermaßen bedeutsame Rechte von Menschen, nämlich Gleichberechtigung, Partizipation.
Vor diesem Hintergrund kann ich nicht erkennen, warum es sich nicht lohnen sollte entsprechende Veränderungen einzuführen. Vielleicht wären in diesem Sinne bindende Vorgaben auch gar nicht so verkehrt, um a) etwas Tempo in die Sache zu bekommen und b) mehr Menschen zum Gendern zu bringen. Je mehr Menschen Gendern, desto normaler wird das Gendern auch im Alltag. Ich glaube man unterschätzt, welche Auswirkungen es auf Betroffene Menschen hat, die bis zum heutigen Tage auch durch Sprache ausgegrenzt werden. Dazu ist es natürlich erforderlich, dass man versucht,sich aus einer von Geburt an priviligierten Situation heraus in die betroffenen Menschen versetzet.

[PugInATuxedo]

Bei dir vielleicht. Ich sehe dann eher Frauen. Weil der Beruf, wie du schon sagtest, eher weiblich geprägt ist und weil ich (also die eigene Erlebniswelt) nur Erzieherinnen hatte. Bei den Bauarbeitern hingegen sehe ich auch nur Männer. Aber ehrlich gesagt, ich habe auch noch nie eine Bauarbeiterin gesehen.

Wir sprechen natürlich alle aus unserem persönlichen Erfahrungsschatz. Ich bin ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass man nicht von "Erzieher" oder "Bauarbeiter" spricht, wenn man konkret eine Frau meint. Das ist vielleicht tatsächlich ein Generationen- (oder Bildungs)thema, was sich aber meiner Meinung nach von der aktuellen Genderdiskussion darin unterscheidet, dass es hier nicht um "mitmeinen" geht. Hier geht es eher darum, gar nicht erst anzuerkennen, dass eine einzelne Person weiblich ist und eine entsprechende Bezeichung verdient, die es sogar bereits gibt und nicht neu erfunden werden muss.

[Anscha]

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Btw, wenn man wirklich auf Gedeih und Verderben verändern will...

Will ja fast keiner. Laut letzter Umfragen 76% halten es für unnötig...

[ofra]

Ich liebe gendern. Damit kann man konservative Leute (insbesondere AFD-Wähler), mit denen ich manchmal zu tun habe, wunderbar irritieren.

Oder gleich nur Femininum benutzen und auf Nachfrage sagen, Männer sind mitgemeint.

[BlackGirl]

Ich liebe gendern. Damit kann man konservative Leute (insbesondere AFD-Wähler), mit denen ich manchmal zu tun habe, wunderbar irritieren.

Oder gleich nur Femininum benutzen und auf Nachfrage sagen, Männer sind mitgemeint.

Damit kann frau wunderbar provozieren. Besonders gefällt mir in dem Zusammenhang die Frage, wer die nächste Bundeskanzlerin wird.

[SnakeX]

Damit kann frau wunderbar provozieren.

Endlich ist die Katze aus dem Sack...