Prozess gegen ehem. KZ-Sekretärin wegen Beihilfe: 96jährige Angeklagte geflüchtet

[Mieze Schindler]

Sie waren Jugendliche, so weit ist das nicht entfernt. ME müsste sie nach damaliger Rechtsprechung sogar noch minderjährig gewesen sein. Und dass die jungen Männer ihres Jahrganges an die Front mussten, ist tragisch genug.

Für mich wirkt es nicht falsch, für mich IST es falsch, jemanden in dem Alter noch vor Gericht zu stellen, die keine unmittelbare Täterin war. Ja, sie war ein Rädchen in der Maschinerie, nicht weniger aber auch nicht mehr. Sie hatte keinerlei Entscheidungsgewalt, sie hat nicht direkt dazu beigetragen, dass jemand ermordet wurde.
Und wir hatten über 70 Jahre lang die Gelegenheit, sie vor Gericht zu stellen.

Sie hatte auch über 70 Jahre Zeit, Buße zu tun und sich für Wiedergutmachung einzusetzen. Hat sie aber nicht.

Das muss unerträglich sein für die Menschen, die Stutthof überlebt haben. Ich glaube, es sind noch fünf. Ich hab die zufällig gesehen vor (ich meine) 3 Jahren, als dort der 70 Jahrestag der Befreiung mit einem Gottesdienst begangen wurde. Für diese Menschen ist es ganz wichtig, dass jedes "kleine Rädchen" Verantwortung übernimmt. Dein Mitgefühl gehört der Falschen.

[reddevil]

Ein gutes hat die Sache immerhin, nämlich das jetzt medial wieder über das tatsächliche Grauen des Holocausts und der mangelnden Verfolgung in der frühen Bundesrepublik geschrieben und von den Leuten diskutiert wird. Das kann man nämlich gar nicht oft genug betonen.

[beautiful.south]

Was habt ihr nur alle für ein Gedächtnis?

John Demjanjuk

Klar, den Namen Demjanjuk hatte ich auch noch auf dem Schirm, nicht aber Einzelheiten des Prozesses. So ist er also im Alter von um die 90 noch zwei Jahre in Untersuchungshaft gekommen. Das also mal als Info an diejenigen, die hier behaupten, hochbetagt käme man ja wohl nicht mehr ins Gefängnis wegen Straftaten (oder nicht Straftaten, was wir bislang noch nicht wissen, weil wir die genaue Verstrickung der Frau nicht kennen) von vor 75 - 80 Jahren.

Weiß man eigentlich, ob die Frau ganz von sich aus geflüchtet ist oder ob Angehörige sie dazu angestiftet/gedrängt haben?

[Schusselchen]

@Mieze, vielleicht solltest Du die Links öffnen, die ich gestern geteilt habe. Da kommt ein Stutthoffüberlebender zu Wort, der den Prozess falsch findet.

@all
Es ist wirklich erstaunlich, wie viele hier so eindeutig in ihrer Meinungsbildung sind. Was man hier liest, wie sich eine 18 jährige, in der NS-Zeit sozialisierte junge Frau hätte verhalten müssen. Wie man hier beurteilt, wie reif oder auch nicht die jungen Menschen damals waren oder zu sein hatten und das zusätzlich im Krieg.

Auch der Artikel den Dom geteilt hat,
beinhaltet nicht nur den Umstand Geld. Da ging es um viel mehr. Da wird beschrieben, wie man erst von einem harmlosen Job ausging, wie aus einem Grauen darüber, was tatsächlich passierte eine Mittäterschaft wurde. Wie niedere Instinke erweckt wurden oder auch "nur" ein Mitmachen aus unterschiedlichen Gründen.

Ich habe schon früher mit mir bekannten Sinti über die Thematik gesprochen, es gab ja schon mehrere Prozesse.

Auch wenn es vielfach sogar unbekannt ist, im Ioff auch kaum vorkommt, waren auch die Sinti und Roma von dem Völkermord durch die Deutschen betroffen. In jeder heute noch existierenden Familie gab es Opfer und nur wenige Überlebende. Hinzu kommt, dass sie nach dem Krieg in einem Land leben mussten, dass weder die an ihnen begangenen Verbrechen anerkannt noch irgendwie unterstützt hat, dass sie sich erneut ein Leben aufbauen konnten. Unter dem fehlenden Vertrauen mit den Folgewirkungen in alles, was mit dem Staat zu tun hat, in die Deutschen überhaupt, leiden noch die heutigen Folgegenerationen. Erst 1982 wurde überhaupt der Völkermord anerkannt, Diskriminierungen erleben sie dennoch weiterhin ständig.

Und dennoch sehen meine Bekannten diese "Aufarbeitung" durch Prozesse an damals sehr jungen und heute sehr alten Menschen kritisch. So wie in dem Artikel sehen sie es so, dass es die falschen trifft. Die wahren Schuldigen wurden für sie laufen gelassen, womit sich wiederum andere schuldig machten. Zum Teil waren die sogar daran beteiligt, dass die Diskriminierung der Sinti durch Staat und Justiz nach dem Krieg weiter andauerte. Für einige will sich Deutschland mit den Prozessen reinwaschen. Sie selbst kommen bis heute kaum zu Wort.

Aber natürlich gibt es auch in der Gruppe kontroverse Ansichten zu der Thematik, wie unter den Juden auch.
Aber hier unter nicht Betroffenen ist man schnell mit einer Beurteilung dabei

Denkt mal bitte über den Begriff der "Gnade der späten Geburt" nach. Hier und auch woanders habe ich bei einigen Kommentaren eher den Eindruck der "Arroganz der späten Geburt" , sorry.

[Dom Basaluzzo]

Und dennoch sehen meine Bekannten diese "Aufarbeitung" durch Prozesse an damals sehr jungen und heute sehr alten Menschen kritisch. So wie in dem Artikel sehen sie es so, dass es die falschen trifft. Die wahren Schuldigen wurden für sie laufen gelassen, womit sich wiederum andere schuldig machten. Zum Teil waren die sogar daran beteiligt, dass die Diskriminierung der Sinti durch Staat und Justiz nach dem Krieg weiter andauerte. Für einige will sich Deutschland mit den Prozessen reinwaschen. Sie selbst kommen bis heute kaum zu Wort.

Das habe ich wegen der verfolgten Homosexuellen ähnlich wahrgenommen, besonders die fortgesetzte Diskriminierung nach dem Krieg mit der Justiz.

Sehr interessanter Beitrag mit anderen Aspekten.

Aber an einer Stelle bin ich anderer Meinung:

Was man hier liest, wie sich eine 18 jährige, in der NS-Zeit sozialisierte junge Frau hätte verhalten müssen. Wie man hier beurteilt, wie reif oder auch nicht die jungen Menschen damals waren oder zu sein hatten und das zusätzlich im Krieg.

Das habe ich aus Schilderungen meiner Familie anders vermittelt bekommen. Mit 16 haben die bereits fast alle gearbeitet, manche ohne besonderen Schulabschluss schon ab 14, die Mädchen kamen in dem Alter u.a. schon in Hauswirtschaftsschulen. Mit 18, 19 Jahren waren viele verheiratet, kein Vergleich zu heute.

Auch Sophie Scholl wurde in der NS-Zeit sozialisiert, das hat sie trotzdem zu keiner Mitläuferin gemacht. Viele Menschen verhalten sich in autoritären Strukturen bequem und machten das schon, bevor es in einem System überhaupt autoritär wurde, stellen erst etwas in Frage, wenn es das eigene Leben betraf und dann war es zu spät zur Veränderung. Ich habe aber für Denkfaulheit und Bequemlichkeit kein Verständnis. Der Krieg ist kein Grund Gewissen und Moral abzulegen. Deutschland hatte erst in den letzten Monaten des Krieges 1945 ein Versorgungsproblem. Das war kein Grund 1943 oder 44 eine Stelle abzulehnen, die außerdem besser als üblich bezahlt war.

Generell bin ich auch nicht wegen des hohen Alters milde gestimmt. Die berüchtigte Holocaust-Leugnerin Haverbeck ging Ende 2020 92-Jährig zuletzt in den Knast, die ist seit Jahrzehnten aktiv. Es würde mich im Altersheim ankotzen mit einem NS-Verbrecher beim Essen den Tisch teilen zu müssen.

[Schusselchen]

Dom, in anderen Justizinstitutionen wird es nicht viel anders gewesen sein. Es lohnt sich den ganzen Artikel zu lesen.

Vor zwei Jahren hatte das LKA Forschungsergebnisse von Historikern bekannt gemacht, wonach vier der ersten sechs Behördenleiter in Unrecht und Verbrechen der NS-Diktatur verstrickt waren

Behördenleiter Oskar Wensky wurde in internationalen Fahndungslisten zeitweise als Kriegsverbrecher gesucht. Das NSDAP- und SS-Mitglied hatte die Verlegung von Sinti und Roma in den Niederlanden an Sammelplätze angeordnet, von denen sie später in das KZ Auschwitz deportiert wurden. Unter seiner Verantwortung fanden in den Niederlanden Razzien gegen Homosexuelle statt.

https://www.sueddeutsche.de/panorama...1001-99-442457

[reddevil]

Mit dem Auswärtigen Amt fangen wir besser gar nicht erst an
Hab da mal was im Studium drüber gelesen

[Schusselchen]

Hier noch etwas zur Justiz und deren Besetzung im Nachkriegsdeutschland speziell im Fall der Sinti und Roma. Es hatte aber natürlich auch Auswirkungen auf andere Fälle.

https://www.tagesschau.de/inland/faq...-roma-101.html

Leider finde ich auf die Schnelle nichts darüber und habe keine links mehr abgespeichert. Es sind Fälle dokumentiert, dass konkret Rentenansprüche abgelehnt worden, weil nach Ansicht von Richtern nicht sicher nachgewiesen wurde, dass die körperlichen Schäden auf die Zeit im KZ zurückzuführen sei, könnte ja auch andere Ursachen gehabt haben... bei jungen Menschen und auch Kindern, die die Misshandlungen oder besser den Missbrauch und die Folter von Mengele überlebt haben. Oder es wurde eben behauptet, dass sie wegen Kriminalität im KZ waren. Ich erinnere mich an den Fall eines Überlebenden, der mit 13 ins KZ kam , angeblich wg. Brotdiebstahls. Es haben nach den ersten Gerichtsentscheidungen dann kaum noch Menschen gewagt überhaupt Anträge zu stellen geschweige denn, es auf Gerichtsverfahren ankommen zu lassen.

[AndreaMartin]

Sie hatte auch über 70 Jahre Zeit, Buße zu tun und sich für Wiedergutmachung einzusetzen. Hat sie aber nicht.

Das muss unerträglich sein für die Menschen, die Stutthof überlebt haben. Ich glaube, es sind noch fünf. Ich hab die zufällig gesehen vor (ich meine) 3 Jahren, als dort der 70 Jahrestag der Befreiung mit einem Gottesdienst begangen wurde. Für diese Menschen ist es ganz wichtig, dass jedes "kleine Rädchen" Verantwortung übernimmt. Dein Mitgefühl gehört der Falschen.

Das sehe ich auch so. Mitleid für die arme Frau, weil sie damals noch so jung war, Mitleid für die arme Frau, weil sie jetzt schon so alt ist, Mitleid für die arme Frau, weil sie ja in der Mitte ihres Lebens so sehr unter der Last ihrer Vergangenheit gelitten haben muss.
Der "armen Frau" wird Beihilfe zum Mord in nicht weniger als 11.000 Fällen vorgeworfen, dafür hat sie sich vor Gericht zu verantworten. Mord verjährt nicht, ebenso wenig Beihilfe zum Mord. Über Schuld oder Unschuld hat ein Gericht zu befinden.
Dass der Prozess so spät kommt, ist bedauerlich. Dass andere davongekommen sind, ist unverzeihlich. Dass auch einzelne Überlebende den Prozess für falsch halten, ist verständlich.
All das stellt für mich aber keinen hinreichenden Grund dar, warum jemand sich vor Gericht nicht seiner Verantwortung stellen muss.

[caesar]

Mit dem Auswärtigen Amt fangen wir besser gar nicht erst an
Hab da mal was im Studium drüber gelesen

Nach der ersten Euphorie waren sich die Siegermächte einig: Ohne fähige Verwaltungsbeamte wird das nichts mit dem Wiederaufbau und man hat am Schluss nur ein Art failed state wie Somalia oder Yemen, wo Warlords die wahre Macht haben.

Ohne die Industriellen und ihre Betriebe wird das nichts mit dem Wiederaufbau und man erzeugt eine Art failed state wie ein Staat der Ex-Sowjetunion.

Ohne die Richter hat man eine Art failed state wie in Lateinamerika wo ein Pablo Escobar zu der wahren Staatsmacht wird.

Ein failed state wird zu einem chronischen Unruheherd wie Syren und zu einem Zentrum der Auswanderung und illlegaler Migration.

[robin1]

@Dom Basaluzzo:

Zu Sophie Scholl empfehle ich diesen Artikel, der versucht, das vor allem durch ihre Schwester überzeichnete und bestimmte öffentliche Bild der Realität anzupassen:

Sophie war also weder Pazifistin, noch hat sie sich früh gegen den Nationalsozialismus eingesetzt. Im Gegenteil, sie war viele Jahre ein fanatisches Hitlermädchen. Klassenkameradinnen beschrieben die 16-Jährige als gefürchtete „150-prozentige Anhängerin des Nazi-Regimes“. Sie blieb freiwillig über das achtzehnte Lebensjahr hinaus Mitglied im BDM, besuchte weiterhin regelmäßig Heimabende und ermunterte noch 1941 – ein Jahr nach ihrem Abitur – eine Freundin, es ihr gleichzutun.

https://taz.de/100-Geburtstag-Sophie-Scholl/!5763605/

[suboptimal]

Das sehe ich auch so. Mitleid für die arme Frau, weil sie damals noch so jung war, Mitleid für die arme Frau, weil sie jetzt schon so alt ist, Mitleid für die arme Frau, weil sie ja in der Mitte ihres Lebens so sehr unter der Last ihrer Vergangenheit gelitten haben muss.
Der "armen Frau" wird Beihilfe zum Mord in nicht weniger als 11.000 Fällen vorgeworfen, dafür hat sie sich vor Gericht zu verantworten. Mord verjährt nicht, ebenso wenig Beihilfe zum Mord. Über Schuld oder Unschuld hat ein Gericht zu befinden.
Dass der Prozess so spät kommt, ist bedauerlich. Dass andere davongekommen sind, ist unverzeihlich. Dass auch einzelne Überlebende den Prozess für falsch halten, ist verständlich.
All das stellt für mich aber keinen hinreichenden Grund dar, warum jemand sich vor Gericht nicht seiner Verantwortung stellen muss.

[Ingridm]

Arte Journal hatte mal vor kurzem darüber berichtet, dass ganz am Anfang bei Gründung der BRD dass ein Mann die Kunstszene leitete, der mit Kunstraub etc. in der Nazizeit zu tun hatte. Der konnte seine Spuren verwischen.

Die Sinti und Roma kamen immer zu kurz. Das war ne "Randnotiz" mehr oder minder.

Braun war ja in den USA. Auch das wurde oft kritisiert.

Es gab Zeiten da wurde die Nazizeit sehr lange in der Schule behandelt. Familienintern konnte ich dann weitere Infos einholen. Mein Opa väterlicherseits war innerhalb der Familie ein Patriach. Er bestimmte das Familienleben bis hin zu seinem aufgebauten Geschäft mit Getränkehandel in Alzey. Sprich durch diese Struktur innerhalb der Familie kam die Wahrheit nie raus.

Sein Pech war die mütterliche Seite. Meine Oma hat das ja alles mitbekommen. Damals erfuhr ich erst, dass beide Seiten aufgrund der damaligen Ereignisse in der Nazizeit die Verheiratung meiner Eltern nicht wollten. Ich war im Bauch und deswegen wurde die Heirat geduldet.

Als mein Vater starb wendete sich seine Familie von meiner Mutter ab.

Meine Oma mütterlicherseits erzählte mir auch mal was von sich. Sie war 1913 geboren, machte in einem Geschäft eine Lehre. Diese Lehre bestand in den ersten zwei Jahren aus Fegen im Ladenraum und erst im dritten Jahr durfte sie bedienen. Da lernte sie auch dann meinen Opa kennen und heiratete ihn. Sie ging mit ihm nach Erlaubnis ihrer Eltern aus. Sprich sie wusste im frühen Alter wie man kocht, einen Haushalt führt usw.

Sie und mein Opa lehnten Gewalt ab, der andere Opa dagegen schlug seine Kinder.

Sie lehnten die Nazis ab, der andere Opa war dabei.

Diese Einstellung hatten viele in ihrer Familie, während das auf der anderen Seite mir unbekannt ist.

Schon als kleines Kind bekam ich vieles unbewusst mit, aber konnte es nicht einordnen. Tja bis zum Geschichtsunterricht und Nachfragen. Auch ich als Enkelkind bekam die Ablehnung zu spüren von der einen Familienseite und die andere Einstellung das Enkelkind kann nichts dafür, wir lieben sie und wir lassen das nicht an ihr aus.

Deswegen meine Einstellung und auch meine Kritik. Diese Person soll verurteilt werden nach gültigen Gesetzen. Da bin ich hart.

Immerhin hatte ich einen Vater der mich schlug mit einem Lineal auf den Kopf neben den Augen, mit einem Teppichklopfer auf den Rücken, ins Gesicht schlug. Was meinte er zu mir. Ich handele richtig, mein Vater hat es mit mir auch gemacht.

Ich bin 66 geboren, meine Mutter war 19 und mein Vater 21. Und ich wusste eins wären die Nazis zurückgekommen hätte mein Vater die Gewalt bevorzugt und meine Mutter hätte mitgemacht.

[caesar]

Braun war ja in den USA. Auch das wurde oft kritisiert.

Da die US-Ingenieure nicht auf der Höhe der Zeit waren, waren die importieren Raketenwissenschaftler aus Pennemünde hochwillkommen, inbesondere seit dem Sputnik-Schock, und es keine Zeit zu verlieren galt.

Schliesslich hat schon Einstein von der deutschen Atombombe gewarnt und and FDR geschrieben, ebenso haben (jüdische) deutsche Wissenschaftler auch mitberechtigt am Projekt Manhattan teilgenommen.

[beautiful.south]

Auch Sophie Scholl wurde in der NS-Zeit sozialisiert, das hat sie trotzdem zu keiner Mitläuferin gemacht. Viele Menschen verhalten sich in autoritären Strukturen bequem und machten das schon, bevor es in einem System überhaupt autoritär wurde, stellen erst etwas in Frage, wenn es das eigene Leben betraf und dann war es zu spät zur Veränderung. Ich habe aber für Denkfaulheit und Bequemlichkeit kein Verständnis. Der Krieg ist kein Grund Gewissen und Moral abzulegen. Deutschland hatte erst in den letzten Monaten des Krieges 1945 ein Versorgungsproblem. Das war kein Grund 1943 oder 44 eine Stelle abzulehnen, die außerdem besser als üblich bezahlt war.

Das mach(t)en nicht nur viele, sondern die Mehrheit. Eine sehr große sogar. Insofern hast du halt für diese starke Mehrheit kein Verständnis, obwohl vermutlich zur Bequemlichkeit auch ein gewisser Selbsterhaltungstrieb kommt, gerade, wenn man sieht, welche Folgen nicht konformes Verhalten hat oder haben kann. Die auch von dir genannte Sophie Scholl hat mit ihrem Leben dafür bezahlt. Das macht sie in unserer Zeit zu einer Heldin, in damaliger Zeit zum abschreckenden Beispiel.

Sie hatte auch über 70 Jahre Zeit, Buße zu tun und sich für Wiedergutmachung einzusetzen. Hat sie aber nicht.

Das muss unerträglich sein für die Menschen, die Stutthof überlebt haben. Ich glaube, es sind noch fünf. Ich hab die zufällig gesehen vor (ich meine) 3 Jahren, als dort der 70 Jahrestag der Befreiung mit einem Gottesdienst begangen wurde. Für diese Menschen ist es ganz wichtig, dass jedes "kleine Rädchen" Verantwortung übernimmt. Dein Mitgefühl gehört der Falschen.

Ist halt die Frage, inwieweit sie sich tatsächlich mitschuldig gemacht hat. Also in der Form, dass dies berechtigt zu einer gerichtlichen Strafe führt. Ich hoffe, das kann vor Gericht eindeutig geklärt werden, wenngleich ich befürchte, so klar ist es nicht. Hat man denn schriftliche Unterlagen, die etwas beweisen könnten?
Was Buße/Wiedergutmachung angeht, so ist man dazu nicht verpflichtet, hat man keine Straftat begangen. Egal ob so vom Gericht festgestellt oder aus Mangel an Beweisen. Es mögen diverse Leute an so jemanden herantreten und aus moralischen Gründen Buße verlangen, aber ein Recht darauf besteht nicht.