Russland-Ukraine-Krieg: Russland greift die Ukraine an! Teil IV

[beautiful.south]

Das Ding ist halt, dass China nicht besonders interessiert daran ist, dass der Zukunfts-Markt Afrika verhungert. Und bei den Indern schlägt der Klimawandel zu. Darüber kann Scholz verhandeln. Baerbock hat´s ja auch schon sehr in den Mittelpunkt gestellt beim G7.

Verhandeln kann Scholz - leider - über gar nix. Denn er hat Putin ja nichts anzubieten. Es sei denn einen Handel, dass Deutschland doch wieder milder mit Russland umgeht, was ich nicht hoffe. Er kann natürlich mit Putin über dieses und jenes reden, aber mehr als ein Gespräch ist es nicht. Die Hoffnung auf so etwas wie einen Hauch von Einlenken wegen Hunger und Klimawandel stirbt zwar auch erst zuletzt, aber sie stirbt. Todsicher.

Wenn man Scholz was Böses unterstellen möchte wie man das gerne bei anderen Politikern tut, die in der "falschen" Partei sind, könnte man sein Telefonat auch als einen Arbeitsnachweis der deutschen Bevölkerung gegenüber abtun. Dass man was getan hat. Glaube ich nicht, war wohl eher sympathische Naivität.

[beautiful.south]

Ich komme mal zurück auf meine Frage von heute morgen. Welche Rolle wird dieser Angriff auf die Ukraine in der dt. Öffentlichkeit noch spielen, wenn er in ein bis zwei oder fünf Jahren als Abnutzungskrieg voraussichtlich immer noch nicht beendet ist? Und können die Waffenlieferungen unendlich sein, was das Finanzielle betrifft?

Es wird sicher der Punkt kommen, wo das Interesse nicht mehr so da sein wird, wie aktuell.

Das kann man mMn nicht wirklich beantworten. Die allermeisten von uns sind es nicht gewohnt, dass ein Krieg normalerweise die von dir genannten zwei bis fünf Jahre dauert. Obwohl es solche gab in gar nicht so lang zurückliegender Zeit.
Vielleicht hilft dir ein Blick bzw. deine Erinnerung zurück an die Balkankriege in den 1990ern, die länger als den Zeitraum von fünf Jahren andauerten, für die meisten aber gefühlt weiter weg waren. Wie hast du empfunden, war die Berichterstattung damals, das Interesse von uns über die lange Zeit hinweg?

[Proteus]

Die interessante Frage wird auch sein ob/wie die Waffen- und Munitionsversorgung an die Ukraine über so einen Zeitraum aufrechterhalten werden wird/kann.

Laut dem was ich kürzlich hörte, wird es schon 1 Jahr Produktionszeit brauchen um die Vorräte an Javelins zu ersetzen, welche die USA an die Ukraine lieferten. Das wird sicher noch extremer werden, je länger der Krieg dauert ... und ab einem bestimmten Zeitpunkt werden die USA (oder andere Länder gar nicht mehr in der Lage dazu sein, eine ähnliche Munitions-/Waffenversorgung wie auf dem anfänglichen Level zu gewährleisten, weil die Stockpiles ab dann erschöpft sind (bis auf jene Stockpiles welche die Armee zum Eigenbedarf benötigt) und nur noch das geliefert werden kann, was in dem Zeitraum nachproduziert wird

[sportkenner]

Scholz will einen "sofortigen Waffenstillstand". Das ist das Szenario, was für Deutschland am bequemsten wäre. Während die Ukraine auf absehbare Zeit damit leben müsste, dass russische Truppen im eigenen Land stehen. Das kann die Ukraine nicht akzeptieren. Die Ukraine will kämpfen. Wenn es sein muss noch Monate oder Jahre.

Scholz will oder kann das nicht verstehen.

[Nash]

Die Russen sind doch nicht der Erzfeind der Amis!

Der Erzfeind der Amis sind die Engländer. Vor denen sind sie einst geflüchtet, gegen die haben sie sich ihre Unabhängigkeit erkämpft.

Mit den Russen waren die Amis lange Zeit gut Freund. Mit denen haben sie lange Zeit friedlich nebeneinander gelebt, gute Geschäfte gemacht (Alaska für 7 Mio. $). Im zweiten Weltkrieg haben die Amis die Sowjetunion mit tausenden von Panzern und Flugzeugen, mit Millionen Tonnen Lebensmittel, Munition und Medikamenten am Leben erhalten und es ihr ermöglicht, die Wehrmacht zurückzuwerfen. Erst in der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg hat die Sowjetunion durch ihre brutale Politik und die Verletzung elementarer Menschenrechte dafür gesorgt, dass Präsident Reagan in Bezug auf die SU vom "Reich des Bösen" sprechen musste.

Wen interessiert der Stand von vor 75 bzw. gar vor über 100 Jahren?

Amis & Briten sind spätestens seit dem 1. WK immer Alliierte gewesen, und GB war wahrscheinlich in der "Koalition der Willigen" gar der willigste Verbündete der USA. Die Briten hegen keinerlei Anspruch mehr auf die Herrschaft über ihre abtrünnigen ehemaligen Kolonien auf dem nordamerikanischen Festland, und damit war das Thema der Erzfeindschaft letztlich komplett beendet.

Auf der anderen Seite hat sich in der Sowjetunion bereits 1918 der ideologische Gegner der USA gebildet, schlichtweg weil sie dem gelebten Kapitalismus diametral entgegen standen. War damals nur nicht so wichtig für die USA an sich, weil diese sich dem Isolationismus verschrieben hatten.
Dass Putin so dämlich (oder sah er sich gar dazu innenpolitisch gezwungen? Man hält sich schließlich am besten als Autokrat an der Macht, wenn das eigene Volk einig hinter einem steht, und das erreicht man am ehesten, wenn man die ständige Bedrohung durch Feinde von außen beschwört) war, unbedingt trotz Abkehr vom Sozialismus die alte Blockbildung irgendwie aufrecht erhalten zu wollen, führte dazu, dass sich daran nicht viel geändert hat.
Wenn ein Land für die NATO steht, dann die USA, und gerade dieses Bündnis ist Putins Russland der größte Dorn im Auge. Er ist es doch selbst, der ständig diese Erzfeindschaft öffentlich bekundet.
Welche Geschäfte mal die US-Staaten vor über 150 Jahren (!) mit dem Zaren gemacht haben, oder dass sie sich mit der Sowjetunion gegen die in ihren Augen vorübergehend noch größere Bedrohung namens Nazideutschland verbündet haben, bedeutet noch lange nicht, dass es da ein gutes Verhältnis zwischen den Staaten gab. Fast 50 Jahre Kalter Krieg mit Stellvertreterkriegen samt noch Jahrzehnten folgender Spannungen sprechen dagegen Bände.
Die Konkurrenz war ab 1945 spätestens da, und hält sich seitdem länger, als es je schlechte Verhältnisse zum Beispiel zwischen GB und den USA gab.

[Robinson76]

Die interessante Frage wird auch sein ob/wie die Waffen- und Munitionsversorgung an die Ukraine über so einen Zeitraum aufrechterhalten werden wird/kann.

Laut dem was ich kürzlich hörte, wird es schon 1 Jahr Produktionszeit brauchen um die Vorräte an Javelins zu ersetzen, welche die USA an die Ukraine lieferten. Das wird sicher noch extremer werden, je länger der Krieg dauert ... und ab einem bestimmten Zeitpunkt werden die USA (oder andere Länder gar nicht mehr in der Lage dazu sein, eine ähnliche Munitions-/Waffenversorgung wie auf dem anfänglichen Level zu gewährleisten, weil die Stockpiles ab dann erschöpft sind (bis auf jene Stockpiles welche die Armee zum Eigenbedarf benötigt) und nur noch das geliefert werden kann, was in dem Zeitraum nachproduziert wird

Das dürfte den Russen aber nicht anders ergehen. Und da glaube ich, das die Nato-/und "Weststaaten" doch besser aufgestellt sind als Russland, also doch wesentlich mehr Kapazitäten haben.

[Robinson76]

Scholz will einen "sofortigen Waffenstillstand".

.... und vollständigen Truppenabzug. Wenn, dann auch das ganze Zitat verwenden.

[Don Caramba]

Die interessante Frage wird auch sein ob/wie die Waffen- und Munitionsversorgung an die Ukraine über so einen Zeitraum aufrechterhalten werden wird/kann.

Laut dem was ich kürzlich hörte, wird es schon 1 Jahr Produktionszeit brauchen um die Vorräte an Javelins zu ersetzen, welche die USA an die Ukraine lieferten. Das wird sicher noch extremer werden, je länger der Krieg dauert ... und ab einem bestimmten Zeitpunkt werden die USA (oder andere Länder gar nicht mehr in der Lage dazu sein, eine ähnliche Munitions-/Waffenversorgung wie auf dem anfänglichen Level zu gewährleisten, weil die Stockpiles ab dann erschöpft sind (bis auf jene Stockpiles welche die Armee zum Eigenbedarf benötigt) und nur noch das geliefert werden kann, was in dem Zeitraum nachproduziert wird

Also die geringste Sorge mache ich mir über den Nachschub an Waffen für die Ukraine.

Mit seiner Invasion hat Putin das grösste Investitionsprogramm für die Waffenproduzenten des Westens (USA, Deutschland, GB und Frankreich) aller Zeiten losgetreten. Stahlindustrie, Maschinen- und Flugzeugbau, Munitionsherstellung, Steuerungs- und Leittechnik und alles was sonstwie im Krieg gebraucht wird, erlebt derzeit einen Boom, wie in 100 Jahren nicht. 30 NATO-Länder verfrachten ihr Alteisen und alles was Bumm machen kann, in den Osten und erneuern ihre Arsenale mit Milliarden-Haushalten, um sich gegen Putin zu schützen. Japan und Australien stehen nicht nach.

Solange Putin nicht das ganz grosse Besteck auspackt, sind die goldenen Nasen, die sich der Westen an seinem vermutlich ungewollten Investment-Programm verdient, nicht zu zählen.

Bei der Gelegenheit werden die atomaren 3 der NATO das in zig Jahren in ihren KKWs erzeugte und aufbereitete Plutonium einer neuen Verwendung zuführen, während wir es überirdisch in Zwischenlagern bis zum St. Nimmerleinstag lagern und nach einem Endlager suchen, das nie gefunden werden wird.

Aber wir leben dafür mit der esoterisch-ökologischen Heilsüberzeugung die Welt durch unsere "Strategie" mit einem entscheidenden Beitrag sicherer gemacht zu haben.

[sahsnotas]

Ich habe die Vermutung Putin hat noch was in der Hinterhand ( außer Atomwaffen ), denn das hier sind nicht seine Elite-Truppen.
Das hier sind so gut wie neu Eingezogene und angeworbene Söldner.

[Proteus]

Ich habe die Vermutung Putin hat noch was in der Hinterhand ( außer Atomwaffen ), denn das hier sind nicht seine Elite-Truppen.
Das hier sind so gut wie neu Eingezogene und angeworbene Söldner.

Doch, tatsächlich sind sie das (also mindestens teilweise).
Die Opfer waren (mindestens am Anfang des Krieges, um Kiew herum) beispielsweise auch Mitglieder von Fallschirmjäger-Gardeeinheiten.
Den Begriff "Garde" bekommen traditionsgemäß nur Einheiten verliehen, welche als Elite gelten.
Auch die von der Ukraine getöteten hochrangigen russischen Kommendaure sind teilweise hochdekorierte Veteranen aus aderen russischen Kriegen gewesen.

Und auch unter den "Söldnern" befinden sich Einheiten die alles Andere als Kanonenfutter sind, sondern gefürchtet ... beispielsweise die Wagner-Söldnertruppe oder Kadyrows Tschetschenen

Ebenso sind die eingesetzten Waffen (wie beispielsweise die zerschossenen T-90M oder die Mehrfachraketenwerfer TOS-1A) sind nicht gerade aus dem Schrottplätzen des russischen Staates, sondern entsprechen dem aktuellen technologischen Stand der russischen Armee.

Was wir nicht gesehen haben sind T-14 Armata, aber von denen hat Russland auch gerade mal 10-20 Stück ... die werden die zudem nicht opfern wollen, zumal es einen ziemlich negativen Eindruck hinterlassen würde, wenn die Ukrainer plötzlich Bilder präsentieren könnten, welche ausgebrannte Wracks zerstörter T-14-Panzer zeigen

[Falli89]

Die interessante Frage wird auch sein ob/wie die Waffen- und Munitionsversorgung an die Ukraine über so einen Zeitraum aufrechterhalten werden wird/kann.

Laut dem was ich kürzlich hörte, wird es schon 1 Jahr Produktionszeit brauchen um die Vorräte an Javelins zu ersetzen, welche die USA an die Ukraine lieferten. Das wird sicher noch extremer werden, je länger der Krieg dauert ... und ab einem bestimmten Zeitpunkt werden die USA (oder andere Länder gar nicht mehr in der Lage dazu sein, eine ähnliche Munitions-/Waffenversorgung wie auf dem anfänglichen Level zu gewährleisten, weil die Stockpiles ab dann erschöpft sind (bis auf jene Stockpiles welche die Armee zum Eigenbedarf benötigt) und nur noch das geliefert werden kann, was in dem Zeitraum nachproduziert wird

Die gleiche Frage könnte man auch in die andere Richtung stellen. Russland ist sicherlich nicht dazu fähig, seinen aktuellen Munitionsverbrauch 1 zu 1 sofort zu ersetzen. Da sehe ich die westlichen Industrien tatsächlich im Vorteil.

[SonneimMai]

Was ist für dich ein Nazisoldat? Mein Opa auch, der in den Osten abkommandiert wurde? Welche Informationen bekam er denn über das, was er und die anderen dort taten? Kämpfte er nicht auch um sein Leben?
Das alles konnte ich ihn nicht fragen, denn er ist in einem Gefangenenlager im Osten unter sicher nicht netten Umständen verreckt. Zu Recht vielleicht in deinen Augen. Aber da du ja garantiert besser als mein Opa Bescheid weißt über das, was er damals erleben musste und wie er die Dinge sah - nur zu, mach weiter mit deiner Aufklärung.

Die Verbrechen waren allgemein bekannt und eigentlich ist das narrativ, man habe ja von alledem nichts gewusst auch längst überholt. Die Ausstellung Verbrechen der Wehrmacht müsste das damals auch den letzten gezeigt haben, dass die Wehrmacht ein zentrales Instrument der Vernichtingspolitik war. Bedauerlich das sich das Narrativ "man habe von nichts gewusst" wieder durchzusetzen scheint.
Aber gut. Dann hat von den Deutschen niemand was gewusst. Die Einsatzgruppen bestanden aus einer Handvoll Leute, ebenso wie die Lager sich quasi von selbst organisierten, Jüd*Innen und andere haben sich von selbst auf den Weg gemacht. Zivilverwaltungen, Eisenbahnen, Zugführer, Zugpersonal, Industrie. Eigentlich wussten alle nichts. Geiselerschießungen in Massen? Waren vieleicht die anderen. und untereinander gesprochen hat man auch nicht. Eigentlich wurden alle von der Regierung getäuscht und von allem was zwischen 1933 und 1939 passierte wusste auch niemand mehr was und man war 1945 ganz überrascht.

[Falli89]

Ich habe die Vermutung Putin hat noch was in der Hinterhand ( außer Atomwaffen ), denn das hier sind nicht seine Elite-Truppen.
Das hier sind so gut wie neu Eingezogene und angeworbene Söldner.

Tatsächlich doch, dass sind mit die besten Truppen Russlands, denn sie haben z.b. einen Großteil ihrer Luftlandetruppe nördlich bei Kiew eingesetzt, aber eben diese Einheiten haben enorme Verluste erlitten. Zu Beginn waren es vor allem Berufs- und Zeitsolaten und jetzt fühlt man die Verluste mit neuen Rekruten/Wehrpflichtigen auf.

[Proteus]

Die gleiche Frage könnte man auch in die andere Richtung stellen. Russland ist sicherlich nicht dazu fähig, seinen aktuellen Munitionsverbrauch 1 zu 1 sofort zu ersetzen. Da sehe ich die westlichen Industrien tatsächlich im Vorteil.

Im Prinzip stimme ich dir zu ...
die Frage ist IMHO, wie groß die Waffen/Munitionslager der Russen (aus Zeit des kalten Krieges etc.) sind, im Vergleich zu den Lagern des Westens.

Ich stimme aber zu, wo der Westen mit Sicherheit einen großen Vorteil hat, wird in der Nachproduktion intelligenter Waffen/Munitionsarten sein.

Waffen welche westliche Mikrochips enthalten (also vermutlich alle moderneren Lenkraketen und Waffensysteme (ab Stand 2000)) der Russen, wird von russland schwer zu ersetzen sein. Ab einem bestimmten Punkt könnte Russland da vermutlich nur noch in der Lage sein, Munition mit technischem Stand der 1990er nachzuproduzieren

[Nash]

Ebenso sind die eingesetzten Waffen (wie beispielsweise die zerschossenen T-90M oder die Mehrfachraketenwerfer TOS-1A) sind nicht gerade aus dem Schrottplätzen des russischen Staates, sondern entsprechen dem aktuellen technologischen Stand der russischen Armee.

Was wir nicht gesehen haben sind T-14 Armata, aber von denen hat Russland auch gerade mal 10-20 Stück ... die werden die zudem nicht opfern wollen, zumal es einen ziemlich negativen Eindruck hinterlassen würde, wenn die Ukrainer plötzlich Bilder präsentieren könnten, welche ausgebrannte Wracks zerstörter T-14-Panzer zeigen

Selbst von dem T-90 haben sie gar nicht so extrem viele, geschweige denn von der modernsten Ausbaustufe, die du genannt hast. Das sollen wohl um die oder gar weniger als 100 sein. Das Gros der Panzerwaffe Russlands besteht immer noch aus dem T-72. Vom Schrottplatz bedient haben sie sich deswegen noch nicht, aber es sagt trotzdem einiges über den Stand der russischen Streitkräfte und der Wirtschaft aus: Ja, eigentlich haben sie bereits gute moderne Panzer (und auch Flugzeuge) entwickelt, etc., aber sie waren seit Jahrzehnten nicht in der Lage, davon viele zu produzieren (und man fragt sich, ob diese dann überhaupt wirklich so tauglich sind, also ob sie überhaupt ohne Mängel produziert wurden).



Ein etwas seltsames Interview mit dem Chef des ukrainischen Militärgeheimdienstes, der aussagt, dass der Krieg sich Mitte August zugunsten der Ukraine wenden würde, die darauf alle besetzten Gebiete zurückerobern würde (plus dass Putin krank sei und gestürzt würde): Link zu Sky News bzw. deutsch bei n-tv.
Bei so viel Überschwang bin ich ja schnell skeptisch, ob das nicht auch nur / sehr viel Propaganda oder gar Pfeifen im Wald ist. Naja, trotzdem halbwegs lesenswert. Mal sehen, ob davon irgendwas Realität werden wird.