Schweres Zugunglück bei Garmisch-Partenkirchen

[Maiwinde]

Wenn ich mich nicht irre, war der Lokführer in einem Steuerwagen und die Lok war hinten.

Das kann natürlich auch sein. Ich persönlich habe aber immer Bammel bei "geschobenen" Zugwaggons.

Kann es sein, dass der Zug einfach so entgleist ist, ohne besondere Defekte oder menschliche Fehler, also eine Art Zufallsereignis?
Kann es sein, dass das Design der Strecke vielleicht ein klein wenig fehleranfällig ist?

[NewMorning]

Die Lok war am Ende des Zuges und hat den Zug angeschoben.
https://www.spiegel.de/panorama/garm...2-928687d7a97b
"Der Schub für den Zug kam von der hinteren Lok, während der Lokführer vorn im Steuerwagen saß, eine bewährte und gängige Kombination."
In dem Bild vom Handelsblatt also am unteren Bildrand. Der Zug fuhr "nach oben", also nach Norden Richtung Farchant.
Der Unglücksort ist knapp 3 km vom Bahnhof GAP entfernt. Ich weiß nicht, wie weit der Zug auf dieser Strecke schon beschleunigen kann, ob also die Geschwindigkeit Unfallursache sein könnte.

Pure Spekulation meinerseits: in der Gegend gabs in den letzten Tage mehrmals heftige Regenfälle. Könnte der Bahndamm irgendwie unterspült worden sein? Irgendwann wäre dann durch die Belastung irgendwo was abgesackt, das Gleis wird "schief"...könnte sowas zur Entgleisung eines Waggons in der Mitte des Zuges führen?

[Don Caramba]

Interessanter Untersuchungsbericht zu 2 Zugunglücken infolge von "Überpufferung im Schiebebetrieb".

https://www.eisenbahn-unfalluntersuc...gart%20Hbf.pdf

[Taisho]

Wenn ich Überpuffern richtig verstanden habe, ist der gefahrene Radius kleiner als das Pufferspiel. Dadurch kann der Wagon nicht mehr die Kurve durchfahren, ähnlich von Untersteuern beim Auto.
Das halte ich hier für weniger Wahrscheinlich, außer es war das erste mal war dass dieser Zug (bzw. Wagon) auf dieser Strecke eingesetzt wurde.

Pure Spekulation meinerseits: in der Gegend gabs in den letzten Tage mehrmals heftige Regenfälle. Könnte der Bahndamm irgendwie unterspült worden sein? Irgendwann wäre dann durch die Belastung irgendwo was abgesackt, das Gleis wird "schief"...könnte sowas zur Entgleisung eines Waggons in der Mitte des Zuges führen?

Das könnte eher sein, oder eine Kombination aus vielen Kleinigkeiten, die als Resultat dazu führten dass zunächst nur der mittlere Wagon entgleist. Da der Unfall um 12.07 Uhr war, wurde der Bahndamm aber bestimmt schon einige male befahren...

[scotty]

Das mit der Überpufferung wird gerade auch in Eisenbahnerforen diskutiert. Der Unfallort ist die erste größere Kurve nach den Weichen im Bahnhof GAP.
Der Gleiskörper ist relativ neu, der wurde vor ein paar Jahren erneuert.

Dass die ersten beiden Wagen neben den Schienen stehen könnte auch Folge des Unglücks sein. Anscheinend lässt die Bahn auch diese Wagen und die Lok aus Ermittlungsgründen erstmal stehen.

[scotty]

Bei der Suche nach dem (zuletzt geborgen) 15 Jährigen waren auch eine Hundestaffel im Einsatz:

Da fragt man sich erst bei dem Anruf, was wir denn bei einem Zugunglück ausrichten können als Mantrailer. Ein Großschadensfall mit so vielen Verletzten, Toten…. Sind wir da sinnvoll? Sind andere Einsatzkräfte nicht sinnvoller? In diesem speziellen Fall aber war es sinnvoll. Es war unklar, ob der vermisste Schüler den Wagon verlassen und verletzt in Panik weggelaufen war, oder eben nicht. Die Bergung des Wagons würde noch weit in den nächsten Tag dauern. Zu lang, wenn der Schüler irgendwo verletzt liegen würde. Wir hatten Geruchsartikel und den Unfallort. Wir konnten binnen Stunden klären, dass keine Spur wegführt.

ganzes Posting auf Facebook: https://www.facebook.com/alexandra.g...77712532319954

[Don Caramba]

Laut diesem Artikel

https://www.merkur.de/lokales/garmis...-91592415.html

wurden auf der Strecke ab 2018 anstelle des früher dort verkehrenden Triebzuges "Bombardier TALENT" Regiozüge mit Doppelstock-Waggons eingesetzt. Die Triebwagen wurden auf einer anderen Strecke benötigt.

Als Ersatz erhielt sie in einer Art Ringtausch eine Doppelstock-Garnitur – der jetzt verunglückte Zug. Der Vorteil: In einen Doppelstock-Waggon passen viele Leute, etwa 130 Fahrgäste. Der Nachteil: Der Zug ist älter als die Triebzüge von Bombardier.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Talent_2

Ich weiss nicht, ob Doppelstock-Waggons noch anderswo routinemässig im Schiebebetrieb eingesetzt werden. Der Schiebebetrieb macht schon Sinn, da die Züge quasi im Pendelverkehr zwischen München und Garmisch laufen und im Sackbahnhof München Hbf dadurch kein Lokwechsel erforderlich wird. Richtung Garmisch (eher bergauf) wird der Zug dann gezogen.

Ob beim Schiebebetrieb (wie beim Unfall) für Doppelstock-Waggons ein erhöhtes Risiko besteht, dass diese Waggons wegen des höheren Schwerpunktes eher dazu neigen bei Überpufferung oder Pufferstössen von hinten beim Beschleunigen aus der Kurve getragen zu werden, vermag ich nicht zu beurteilen. Rein maschinenbaulich würde ich dies allerdings annehmen, da insbesondere im Schiebebetrieb die Pufferfedern einer ständigen Belastung unterliegen, welche langfristig Auswirkungen auf die Federkraft haben dürfte.

Dies wird fahrdynamisch umd anhand des Zustandes der Federn zu untersuchen sein.

Andere mögliche technischen Ursachen am Zug, wie Achsbruch, Bremsversagen oder Radreifenschäden dürften hingegen leichter und schneller zuverlässig zu ermitteln sein.

[Taisho]

Ich weiss nicht, ob Doppelstock-Waggons noch anderswo routinemässig im Schiebebetrieb eingesetzt werden. Der Schiebebetrieb macht schon Sinn, da die Züge quasi im Pendelverkehr zwischen München und Garmisch laufen und im Sackbahnhof München Hbf dadurch kein Lokwechsel erforderlich wird. Richtung Garmisch (eher bergauf) wird der Zug dann gezogen.

Das kann ich bestätigen. Der RE5 von Stuttgart ostwärts ist eine Doppelstock-Garnitur und wurde (zumindest vor über 1 1/2 Dekaden) aus dem Bahnhof geschoben. Damals gab es aber weder die neuen Triebwagen noch Stuttgart 21, von daher weiß ich nicht ob das immer noch so ist.

[scotty]

Ich weiss nicht, ob Doppelstock-Waggons noch anderswo routinemässig im Schiebebetrieb eingesetzt werden. Der Schiebebetrieb macht schon Sinn, da die Züge quasi im Pendelverkehr zwischen München und Garmisch laufen und im Sackbahnhof München Hbf dadurch kein Lokwechsel erforderlich wird. Richtung Garmisch (eher bergauf) wird der Zug dann gezogen.

z.B. Regionalexpress Mannheim <=> Frankfurt (Kopfbahnhof) - Schiebebetrieb ist in Form der Wendezüge viel weiter verbreitet, als man i.A. glaubt. Auch viele der gelb-blauen Metronom oder blauen Alex sind Wendezüge mit DoStos und Steuerwagen.

Hier eine Übersicht über langlaufende RE-Züge: https://de.wikipedia.org/wiki/Regional-Express (ganz rechts in der Spalte sind die verwendeten Fahrzeuge aufgeführt)

Es gab einen Fall einer Entgleisung durch Überpufferung eines geschobenen DoStos beim zu schnellen Überfahren einer Weiche (118 statt erlaubten 60 km/h) bei einem Unfall zwischen Offenburg und Gegenbach 2015. Das folgende Bild ist aus dem Untersuchungsbericht: https://www.eisenbahn-unfalluntersuc...cationFile&v=2
Bildschirmfoto 2022-06-06 um 11.28.45.jpg

Bei über 2.000 im Einsatz befindlichen Doppelstockwagen (die meisten meisten mit Lokomotive, also keine Triebwagen) ist so ein Unfall also eher ungewöhnlich.

[Don Caramba]

z.B. Regionalexpress Mannheim <=> Frankfurt (Kopfbahnhof) - Schiebebetrieb ist in Form der Wendezüge viel weiter verbreitet, als man i.A. glaubt. Auch viele der gelb-blauen Metronom oder blauen Alex sind Wendezüge mit DoStos und Steuerwagen.

Hier eine Übersicht über langlaufende RE-Züge: https://de.wikipedia.org/wiki/Regional-Express (ganz rechts in der Spalte sind die verwendeten Fahrzeuge aufgeführt)

Es gab einen Fall einer Entgleisung durch Überpufferung eines geschobenen DoStos beim zu schnellen Überfahren einer Weiche (118 statt erlaubten 60 km/h) bei einem Unfall zwischen Offenburg und Gegenbach 2015. Das folgende Bild ist aus dem Untersuchungsbericht: https://www.eisenbahn-unfalluntersuc...cationFile&v=2
Bildschirmfoto 2022-06-06 um 11.28.45.jpg

Bei über 2.000 im Einsatz befindlichen Doppelstockwagen (die meisten meisten mit Lokomotive, also keine Triebwagen) ist so ein Unfall also eher ungewöhnlich.

Kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass ALLEIN die Tatsache der Verwendung von DoSto-Waggons ursächlich für den Unfall war. Zu vermuten ist, was Taisho schon andeutete, eher ein Zusammenwirken mehrerer Einflussfaktoren - wie so oft bei Unfällen.

DoStos werden auch im Ausland routinemässig eingesetzt. Auf der Strecke Vincenza - Venezia die ich gut kenne zum Beispiel von Trenitalia allerdings nicht im Schiebebetrieb, . Also eigentlich nichts besonderes. In Deutschland fahre ich nur selten Bahn, daher wusste ich es nicht.

[NewMorning]

Aber wenn diese DoSto-Züge schon seit 2018 auf dieser Strecke im Einsatz sind, hätte es dann nicht irgendwann auffallen müssen, wenn diese Kurve für diesen Zug problematisch ist? Was weiß ich, ein Geräusch, ein Schlingern, so etwas.

[Don Caramba]

Aber wenn diese DoSto-Züge schon seit 2018 auf dieser Strecke im Einsatz sind, hätte es dann nicht irgendwann auffallen müssen, wenn diese Kurve für diesen Zug problematisch ist? Was weiß ich, ein Geräusch, ein Schlingern, so etwas.

Man kann da natürlich vieles mutmassen.

Die Pufferfedern z.B. werden sich wohl nicht schlagartig verändert haben, wenn sie überhaupt die Ursache sein sollten oder nur einen Beitrag geliefert haben. Die werden ja auch sicher regelmässig geprüft, wenn die Waggons regelmässig über die Puffer gedrückt, statt von den Kupplungsstücken gezogen werden. Ein Belastungsunterschied für die Puffer ist das schon.

In Verbindung mit anderen Einflüssen (z.B. hohe Beladung der Waggons, viele Menschen im Obergeschoss, Geschwindigkeit, Pufferstoss, Kurve, einseitige Gleisabsenkung, Wind, etc.) ist eine Überlagerung von Einflüssen denkbar, die zu einem Kippmoment beigetragen haben, dass letztlich einen Waggon umfallen liess.

Taishos Vermutung ist gut möglich. Wenn es nur ein Faktor war, würde es mich wundern.

[Don Caramba]

Mit seinem DB-kritischen Buch "Betriebsstörung" wurde Thomas Wüpper bekannt.

Hier ein Beitrag von ihm zum Thema "Bahnsicherheit" anlässlich des Unglücks von Garmisch

https://www.stuttgarter-zeitung.de/i...bc4d82c1f.html

[Taisho]

In Verbindung mit anderen Einflüssen (z.B. hohe Beladung der Waggons, viele Menschen im Obergeschoss, Geschwindigkeit, Pufferstoss, Kurve, einseitige Gleisabsenkung, Wind, etc.) ist eine Überlagerung von Einflüssen denkbar, die zu einem Kippmoment beigetragen haben, dass letztlich einen Waggon umfallen liess.

An Wind dachte ich auch zu erst. Eine mögliche (zu) Hohe Beladung in Form von Passagieren ist auch ein guter Punkt. Allerdings sind die Wagons zur Kurven-Außenseite also entgegen der Überhöhung und gegen den Schwerpunkt entgleist, ich hätte erwartet, dass der Wagon eher in Richtung Schwerpunkt dreht.

Allerdings kann natürlich auch nur das Endresultat sein und eine der oben genannten Faktoren führten dazu, dass der/die Wagon(s) überhaupt erst aus den Gleisen sprangen und die Lok schob dann die führungslosen Wagen in Richtung des Geschwindigkeit-Vektors.

Ich hab zu dem Thema erstaunlich wenig finden können. Wie fragil ein schiebendes System sein kann, kann man auf diversen Videos mit Anhängern sehen.

[Don Caramba]

Interessante Informationen zum "Wendezug" (Pendelzug, Push-Pull-Betrieb).

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wendezug

Die Begriffe waren mir bisher gar nicht geläufig.