Russland-Ukraine-Krieg: Russland greift die Ukraine an! Teil VI

[manial fly]

Ich frage mich eher wir ernst man so eine Drohung nehmen sollte. Mal davon ob das die Staatschefs wohl unter enormen Sicherheitsschutz stehen, was hätte das für Auswirkungen wenn ein Mordanschlag auf jemand wie Scholz, Biden oder Macron dann auf Russland zurückfällt? Dann kann Putin auch gleich eine Atombombe auf Kiew schmeißen, dürfte die selben Auswirkungen haben. Also am Ende doch wieder eine leere Drohung.

Wobei ich fairerweise sagen muss, wenn mich gezielt jemand bedrohne würde, würd mich das auch nicht ganz kalt lassen.

[SonneimMai]

Ich frage mich eher wir ernst man so eine Drohung nehmen sollte. Mal davon ob das die Staatschefs wohl unter enormen Sicherheitsschutz stehen, was hätte das für Auswirkungen wenn ein Mordanschlag auf jemand wie Scholz, Biden oder Macron dann auf Russland zurückfällt? Dann kann Putin auch gleich eine Atombombe auf Kiew schmeißen, dürfte die selben Auswirkungen haben. Also am Ende doch wieder eine leere Drohung.

Wobei ich fairerweise sagen muss, wenn mich gezielt jemand bedrohne würde, würd mich das auch nicht ganz kalt lassen.

Diktaturen und erst recht faschistische Diktaturen wie die russische bedrohen permanent und nicht nur dann, wenn die Drohung ausgesprochen wurde. Drohungen, Hass und Aggressivität gehören zum Wesen dieser verbrecherischen Systeme. Du hast völlig recht, kalt lassen sollte einen das nicht. Man sollte sich aber davon auch nicht abhalten lassen, dass richtige zu tun und ebenfalls mit Stärke auftreten. Stärke und Geschlossenheit.

[Oleg]

Ich frage mich eher wir ernst man so eine Drohung nehmen sollte. Mal davon ob das die Staatschefs wohl unter enormen Sicherheitsschutz stehen, was hätte das für Auswirkungen wenn ein Mordanschlag auf jemand wie Scholz, Biden oder Macron dann auf Russland zurückfällt? Dann kann Putin auch gleich eine Atombombe auf Kiew schmeißen, dürfte die selben Auswirkungen haben. Also am Ende doch wieder eine leere Drohung.

Wobei ich fairerweise sagen muss, wenn mich gezielt jemand bedrohne würde, würd mich das auch nicht ganz kalt lassen.

Ja, Moment mal, ich denke, dass jeder Regierungschef in seiner Positon und mit seinem Status niemals diese Drohung auf seine Person abgezielt sieht. Der würde für sein Land sterben. Also, ich denke da setzt Du den falschen Schwerpunkt im Denken. Das hast Du falsch verstanden. Die Frage ist doch, was machen die Nato-Staaten, wenn Russland sich ein Land heraus picken würde und das mit Krieg überzieht und terrorisiert? Löst die Nato da sofort einen Einmarsch aus? Wie verteidigt sich zum Beispiel Deutschland, angenommen Raketen gehen auf Berlin nieder? Ist da jedes Nato-Land gleich bereit Soldaten, Wirtschaft und Wohlstand zu opfern?

[Nash]

Ja, Moment mal, ich denke, dass jeder Regierungschef in seiner Positon und mit seinem Status niemals diese Drohung auf seine Person abgezielt sieht. Der würde für sein Land sterben. Also, ich denke da setzt Du den falschen Schwerpunkt im Denken. Das hast Du falsch verstanden. Die Frage ist doch, was machen die Nato-Staaten, wenn Russland sich ein Land heraus picken würde und das mit Krieg überzieht und terrorisiert? Löst die Nato da sofort einen Einmarsch aus? Wie verteidigt sich zum Beispiel Deutschland, angenommen Raketen gehen auf Berlin nieder? Ist da jedes Nato-Land gleich bereit Soldaten, Wirtschaft und Wohlstand zu opfern?

Das nukleare Patt bzw. der Sinn der NATO beruhen ja darauf, dass diese Bereitschaft nicht in Frage gestellt wird. Nur mit der offiziell sicheren folgenden Reaktion auf die Aktion gegen ein NATO-Mitglied entsteht das wahrscheinliche Szenario, dass sich ein möglicher Angreifer erst gar nicht traut, gegen dieses überhaupt zu agieren.
In dem von dir geschilderten Fall, dass Russland nicht an die Folge glaubt und entsprechend tatsächlich einen Angriff startet, würde sicherlich der Bündnisfall ausgerufen. Wer dem aber alles folgt, wer weiß? Die recht große Einigkeit bei der Unterstützung eines Nicht-NATO-Staates zeigt aber schon, dass man nicht bereit ist, den russischen Imperialismus und die militärische Aggression einfach hinzunehmen, die sich ja nicht nur gegen angebliche Nazis in der Ukraine richtet, sondern wohl langfristig auf mindestens den Bereich der alten Sowjetunion. Von dem jetzt einige Regionen nun mal zur NATO und eher zum westlichen Einflussbereich gehören (weil die Völker dieser Regionen das wollten! Niemand hat die Esten, Litauer und Letten dazu gezwungen...). Man war im Westen bisher immerhin bereit, wirtschaftliche Einbußen und die Kosten der Unterstützung selbst dafür hinzunehmen.
Wie es aber aussähe, wenn einem der völlige Untergang tatsächlich drohen würde, das kann man wohl nicht mit Sicherheit sagen. Aber das Szenario funktioniert ja eben auch andersrum: Auch Putin kann sich nicht sicher sein, dass er einen Angriff auf einen NATO-Staat überleben würde.

[manial fly]

Nun ja Fakt ist auch, das Putin seinen Krieg auch fast ein Jahr später "nur" auf die Ukraine begrenzt. Angst bzw. Respekt vor dem NATO Bündniss wird er wohl haben, sonst hätte er sicher mehr versucht. Bzw die NATO ist ja auch einer der Gründe warum er die Ukraine angegriffen hat. Wäre sie mittelfristig Teil der NATO geworden, wäre sie für ihn komplett unerreichbar gewesen. Dann hätte es vom Westen mehr als nur Waffenlieferungen gegeben.

[Max Vol.]

Nun ja Fakt ist auch, das Putin seinen Krieg auch fast ein Jahr später "nur" auf die Ukraine begrenzt.....
Bzw die NATO ist ja auch einer der Gründe warum er die Ukraine angegriffen hat.....

Er begrenzt überhaupt nichts. Der geplante Blitzkrieg ging aber in die Hose, nun dauert es länger.
Die vorgeschobene Natophobie ist nur die selten dämliche Begründung für seinen Angriffskrieg.

=>Spoiler öffnen<=

Der einzig wahre Grund ist die Wiederherstellung der Sowjetunion die sich dann aber nur noch Russland nennen wird.
Weltpolitisch wäre man dann auch Weltmarktführer im Getreideexport und könnte somit alle armen Länder der Erde "einkaufen"
oder auch hungern lassen. Den Rest der Welt jenseits vom Westen, besticht man dann mit billigen fossilen Energieträgern und sichert sich somit
deren Gefolgschaft und sicherer Zustimmung bei der UNO.
Die Weltherrschaft ist zum greifen nah.

[manial fly]

Er begrenzt überhaupt nichts. Der geplante Blitzkrieg ging aber in die Hose, nun dauert es länger.
Die vorgeschobene Natophobie ist nur die selten dämliche Begründung für seinen Angriffskrieg.

=>Spoiler öffnen<=

Der einzig wahre Grund ist die Wiederherstellung der Sowjetunion die sich dann aber nur noch Russland nennen wird.
Weltpolitisch wäre man dann auch Weltmarktführer im Getreideexport und könnte somit alle armen Länder der Erde "einkaufen"
oder auch hungern lassen. Den Rest der Welt jenseits vom Westen, besticht man dann mit billigen fossilen Energieträgern und sichert sich somit
deren Gefolgschaft und sicherer Zustimmung bei der UNO.
Die Weltherrschaft ist zum greifen nah.

Ist Putin schon ein weiteres Land einmaschiert? Ist mir irgendwie entgangen.

Ich hab nichts von Natophobie geschrieben. Aber das Putin jetzt diesen Krieg führt, hat eben schon was mit der NATO zu tun. Hätte er gewartet bis die Ukraine Teil der NATO ist, wäre es schon drei mal nichts mehr mit seinem Weltreich geworden, weil er dann eben bei einem Angriff, im offenen Krieg mit der NATO gewesen wäre. Das hat überhaupt nichts mit seinen "Die NATO bedroht Russland"-Schwurbelein zu tun. Ich weiß nicht ob du mich da jetzt mit Absicht falsch verstehen wolltest?

[Max Vol.]

Ist Putin schon ein weiteres Land einmaschiert? Ist mir irgendwie entgangen.

...

Tschetschenien, Syrien... es ist nicht so das Wladimir keine Ahnung von Kriegführung und schmutzigen Tricks hätte.
Zum Einstieg in den zweiten Tschetschenienkrieg ließ er Wohnblöcke in Moskau vom FSB sprengen
um diese Taten dann den Tschetschenen unterzujubeln und den Kriegseintritt zu rechtfertigen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite...eg#Hintergrund

Sein Argument für den Einmarsch im Donbass besteht in der Behauptung die Ukrainer hätten die friedliche Bevölkerung
in der Ostukraine 8 Jahre lang bombardiert.
Das es seine Spezis waren die sich als Separatisten getarnt die Region unter den Nagel reissen wollten und somit
gegen die rechtmäßige Regierung kämpften verschweigt er.

Putin hat es nie verwunden das seine Marionette aus Kiew vertrieben wurde. Rache dafür und jetzt viel grössere Möglichkeiten
sind sein Antrieb für den aktuellen Krieg.

[Manitu]

Ich verstehe diese neue (ostdeutsche?) verklärte Russen-Romantik sowieso nicht.
Meine Oma hat mir vor 50 Jahren schon gesagt: "Den Russen kann man nicht trauen."
Damals hieß es: "Macht die Fensterläden dicht, versteckt Eure Frauen und Töchter! Der Russe kommt!"
Die Gräueltaten die jetzt vom Ukraine Krieg gemeldet werden, klingen wie Ihre Geschichten von damals.
Von Vergewaltigungen, verschwundenen Mitschülerinnen, Massengräbern im Wald usw.
Die Russen haben in Ostdeutschland gewütet wie die Pest.
Aber die Geschichte wird nunmal von Siegern geschrieben.
Und so waren sie unsere Befreier vom Nazionalsozialismus.

Jeder "normale" DDR Bürger hatte früher ein gesundes Mißtrauen den Sowjets gegenüber.
Anscheinend haben das viele vergessen.

Man kann doch die derzeitige russ. Politik sch... finden, aber trotzdem gegen Panzerlieferungen sein. Es heißt doch nicht wir sind gegen Panzerlieferungen, weil wir die russ. Politik so dufte finden.
Vielleicht hätte nicht nur die Sowjetunion ihre Soldaten zurückziehen sollen, sondern auch die USA, so blieb zurück eine Angliederung, statt Wiedervereinigung.
Dazu die seitdem geführten Kriege und Einmischungen, wo man auch da ein gesundes Maß Misstrauen entgegenbringt und der Politik nicht vertraut.
Misstrauisch zu sein hat der gelernte DDR Bürger gelernt und verinnerlicht.

[Üfli]

Man kann doch die derzeitige russ. Politik sch... finden, aber trotzdem gegen Panzerlieferungen sein. Es heißt doch nicht wir sind gegen Panzerlieferungen, weil wir die russ. Politik so dufte finden.
Vielleicht hätte nicht nur die Sowjetunion ihre Soldaten zurückziehen sollen, sondern auch die USA, so blieb zurück eine Angliederung, statt Wiedervereinigung.
Dazu die seitdem geführten Kriege und Einmischungen, wo man auch da ein gesundes Maß Misstrauen entgegenbringt und der Politik nicht vertraut.
Misstrauisch zu sein hat der gelernte DDR Bürger gelernt und verinnerlicht.

Quatsch. Die DDR wollte der Bundesrepublik beitreten. Und zwar mit einer gewaltigen Mehrheit. Neben dieser Abstimmung
"Die Volkskammer erklärt den Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes mit Wirkung vom 3. Oktober 1990.

Der Vorsitzende der PDS, Gregor Gysi, tritt ans Rednerpult: "Das Parlament hat nicht weniger als den Untergang der Deutschen Demokratischen Republik zum 3. Oktober beschlossen." Die Befürworter der Einheit – und sie sind in der übergroßen Mehrheit – applaudieren stürmisch. Sie hegen kein bisschen Bedauern über den bevorstehenden "Untergang".

Und die Stationierung der Sowjets in der DDR hatte eine ganz andere "Qualität" als die gewünschte Stationierung der US-Truppen nach der Wiedervereinigung, deshalb mussten die Sowjet-Soldaten auch raus.

[manial fly]

Tschetschenien, Syrien... es ist nicht so das Wladimir keine Ahnung von Kriegführung und schmutzigen Tricks hätte.
Zum Einstieg in den zweiten Tschetschenienkrieg ließ er Wohnblöcke in Moskau vom FSB sprengen
um diese Taten dann den Tschetschenen unterzujubeln und den Kriegseintritt zu rechtfertigen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite...eg#Hintergrund

Sein Argument für den Einmarsch im Donbass besteht in der Behauptung die Ukrainer hätten die friedliche Bevölkerung
in der Ostukraine 8 Jahre lang bombardiert.
Das es seine Spezis waren die sich als Separatisten getarnt die Region unter den Nagel reissen wollten und somit
gegen die rechtmäßige Regierung kämpften verschweigt er.

Putin hat es nie verwunden das seine Marionette aus Kiew vertrieben wurde. Rache dafür und jetzt viel grössere Möglichkeiten
sind sein Antrieb für den aktuellen Krieg.

Es ging um NATO Staaten, ich dachte das ist deutlich aus den Postings von Nash und mir hervorgangen. Er hat angeführt dass die NATO doch genau deshalb existiert damit so jemand wie Putin nicht auf die Idee kommt, Länder dieses Bündnisses anzugreifen. Ich habe das nochmal ergänzt, dass das ja auch bisher gut funktioniert hat, weil Putin seinen Krieg aktuell ausschließlich in der Ukraine führt und nicht auch im Baltikum oder Polen - weil NATO Staaten.

[Üfli]

Oben die Sowjet-Karte aufgreifend. Was sich mir ja nicht erschließt, warum Russland sich nicht mal auf Russland konzentriert?

Karte im Spoiler

=>Spoiler öffnen<=

Das ist ein Riesenland, und die haben Gebiete, da war noch nie ein Russe. Gefühlt leben da irgendwo Menschen, die haben möglicherweise noch nichts vom Ende der Sowjetzeit gehört...

Die hätten doch mit der Erschließung und dem Ausbau locker zehn+ Generationen zu tun. Die könnten sich quasi nur mit sich selbst und der Erschließung des eigenen Landes beschäftigen und das auf sehr lange Zeit. Und auch Stück für Stück eigene wichtige Industrie aufbauen. Fragt mal Monaco bezüglich Platzproblemen.

Und komm mir jetzt keiner mit Kosten. Die Kosten für diesen Militärpfusch der letzten Monate (und der kommenden natürlich), inklusive einbehaltender Milliarden im Ausland hätte locker für das Erschließen von einem halben Dutzend Städte mit Ausrichtung großer weiter Leere im Osten gereicht. Diese Misswirtschaft, Fehlplanung und Verschwendung tut jemanden wie mir im Planungsherzen einfach nur weh.

[SonneimMai]

Man kann doch die derzeitige russ. Politik sch... finden, aber trotzdem gegen Panzerlieferungen sein. Es heißt doch nicht wir sind gegen Panzerlieferungen, weil wir die russ. Politik so dufte finden.
Vielleicht hätte nicht nur die Sowjetunion ihre Soldaten zurückziehen sollen, sondern auch die USA, so blieb zurück eine Angliederung, statt Wiedervereinigung.
Dazu die seitdem geführten Kriege und Einmischungen, wo man auch da ein gesundes Maß Misstrauen entgegenbringt und der Politik nicht vertraut.
Misstrauisch zu sein hat der gelernte DDR Bürger gelernt und verinnerlicht.

Ähm nein. Das geht in der jetzigen Situation eben nicht. Wer jetzt gegen Waffenlieferungen ist, nimmt die Vernichtung eines Volkes billigend in Kauf.

[Oleg]

Das nukleare Patt bzw. der Sinn der NATO beruhen ja darauf, dass diese Bereitschaft nicht in Frage gestellt wird. Nur mit der offiziell sicheren folgenden Reaktion auf die Aktion gegen ein NATO-Mitglied entsteht das wahrscheinliche Szenario, dass sich ein möglicher Angreifer erst gar nicht traut, gegen dieses überhaupt zu agieren.
In dem von dir geschilderten Fall, dass Russland nicht an die Folge glaubt und entsprechend tatsächlich einen Angriff startet, würde sicherlich der Bündnisfall ausgerufen. Wer dem aber alles folgt, wer weiß? Die recht große Einigkeit bei der Unterstützung eines Nicht-NATO-Staates zeigt aber schon, dass man nicht bereit ist, den russischen Imperialismus und die militärische Aggression einfach hinzunehmen, die sich ja nicht nur gegen angebliche Nazis in der Ukraine richtet, sondern wohl langfristig auf mindestens den Bereich der alten Sowjetunion. Von dem jetzt einige Regionen nun mal zur NATO und eher zum westlichen Einflussbereich gehören (weil die Völker dieser Regionen das wollten! Niemand hat die Esten, Litauer und Letten dazu gezwungen...). Man war im Westen bisher immerhin bereit, wirtschaftliche Einbußen und die Kosten der Unterstützung selbst dafür hinzunehmen.
Wie es aber aussähe, wenn einem der völlige Untergang tatsächlich drohen würde, das kann man wohl nicht mit Sicherheit sagen. Aber das Szenario funktioniert ja eben auch andersrum: Auch Putin kann sich nicht sicher sein, dass er einen Angriff auf einen NATO-Staat überleben würde.

Das sehe ich ja ähnlich. Deswegen greife ich noch einmal den ersten Beitrag von mir auf und der Frage von Marina Weisband. Warum wird dann so sehr mit der Unterstützung der Ukraine gezögert, sie quasi am Tropf gehalten? 1.Szenario: Man hat tatsächlich Angst vor dem Einsatz von atomaren Waffen. 2.Szenario: Die Nato-Mitglieder sind sich in der Auflösung des Konfliktes uneins. Bei einigen Ländern stehen schon wieder wirtschaftliche Interessen im Vordergrund, um nach dem Kriege, wieder mit Russland im Hinblick auf Erdgas, Öl und weiteren Rohstoffe zu kooperieren und damit in den Weltwettbewerb zu gehen. Hierfür billigt man Russland Gebiete der Ukraine zu.

[Max Vol.]

...

Das ist ein Riesenland, und die haben Gebiete, da war noch nie ein Russe.....

Immerhin der beste Beitrag zum weltweiten Klimaschutz. Unberührte Natur.