Russland-Ukraine-Krieg: Russland greift die Ukraine an! Teil VII

[sirius42]

Das Problem bei diesem Krieg ist doch, dass man Russland (verständlicherweise) nichts anbieten bzw. zugestehen will. Russland ist der Aggressor und hat daher logischerweise nichts zu bekommen. Wenn es zu Verhandlungen mit Russland kommt und man keine Zugeständnisse machen möchte, bleiben ja nur Reparationszahlungen übrig und eventuell noch, wie man Putin und die Führungsriege zur Verantwortung zieht. Und das wird doch nur passieren, wenn Russland militärisch eine Niederlage erleidet. Ich glaube schlicht nicht daran, dass die Ukraine Russland ohne ausländische Truppen militärisch besiegen kann. Und schon gar nicht, dass sie alle besetzten Gebiete alleine zurückerobern kann. Aus welchem Grund sollte Russland denn sagen, gut wir ziehen uns komplett zurück und die besetzten Gebiete geben wir auch zurück? Und Reparationszahlungen leisten wir auch noch und unsere Führungsriege muss sich vor Gericht verantworten. Alles andere wäre doch ein Zugeständnis an den Aggressor. Und das darf es ja nicht geben. Wie will man eine militärische Niederlage Russlands erreichen, ohne das sich dieser Krieg ausweitet? Und nur eine Niederlage Russlands bedeutet letztlich keine Zugeständnisse an den Aggressor. Bei allen anderen Optionen müssen meiner Meinung nach Zugeständnisse gemacht werden.

Das ist eben das Problem, wenn man die Dinge zu Ende denkt. Dann kommt man recht schnell zur Erkenntnis, dass dieser Gedanke Russland zu besiegen und dann ist alles wieder gut ein Luftschloss ist. Und den Gedanken die Verhandlungsposition zu stärken um am Ende dann doch zu verhandeln lehnen ja fast alle hier ab, weil man mit Russland nicht verhandeln könne. Deswegen bekommt man hier auch leider nie eine konkrete Antwort wie das Ende realistischerweise aussehen soll. Stattdessen wird der Reihe nach lieber jeder abgewatscht der veruscht eine Lösung zu finden, erst der zögerliche Scholz, dann Lula, dann Macron usw usw. Garniert damit täglich 200 mal das zu schreiben was eh jeder weiß, nämlich dass Russland Schuld ist und ultra brutal vorgeht. Das hilft leider nicht weiter.

[rockhound]

Das ist eben das Problem, wenn man die Dinge zu Ende denkt. Dann kommt man recht schnell zur Erkenntnis, dass dieser Gedanke Russland zu besiegen und dann ist alles wieder gut ein Luftschloss ist. Und den Gedanken die Verhandlungsposition zu stärken um am Ende dann doch zu verhandeln lehnen ja fast alle hier ab, weil man mit Russland nicht verhandeln könne. Deswegen bekommt man hier auch leider nie eine konkrete Antwort wie das Ende realistischerweise aussehen soll. Stattdessen wird der Reihe nach lieber jeder abgewatscht der veruscht eine Lösung zu finden, erst der zögerliche Scholz, dann Lula, dann Macron usw usw. Garniert damit täglich 200 mal das zu schreiben was eh jeder weiß, nämlich dass Russland Schuld ist und ultra brutal vorgeht. Das hilft leider nicht weiter.

Das ist ja das nächste Problem. Es wird argumentiert, dass Verhandlungen mit Russland eh nichts bringen, weil man Russland nicht vertrauen kann und Russland nutzt die Pause eh nur um sich zu sammeln und dann erneut anzugreifen. Dieses Problem haben wir aber auch bei einer militärischen Niederlage Russlands und einem Abgang Putins. Wir wissen ja nicht, wer der Nachfolger sein wird. Wie will man denn verhindern, dass Russland, selbst bei einer Niederlage, sich in einigen Jahren wieder sammelt und dann wieder angreift? Weil vielleicht ein noch schlimmerer Mensch als Putin an die Macht gekommen ist.

[Nash]

Das ist eben das Problem, wenn man die Dinge zu Ende denkt. Dann kommt man recht schnell zur Erkenntnis, dass dieser Gedanke Russland zu besiegen und dann ist alles wieder gut ein Luftschloss ist. Und den Gedanken die Verhandlungsposition zu stärken um am Ende dann doch zu verhandeln lehnen ja fast alle hier ab, weil man mit Russland nicht verhandeln könne. Deswegen bekommt man hier auch leider nie eine konkrete Antwort wie das Ende realistischerweise aussehen soll.

Russland hat jederzeit die Möglichkeit, seine Truppen zurückzuziehen und langfristig in den Kreis der kompletten Weltgemeinschaft zurückzukehren. Für jede vernünftige Führung wäre das eigentlich schon Anlass genug, aber Putin und seinen Schergen gehen die Interessen des eigenen Volkes ja am Arsch vorbei. Russische Minderwertigkeitsgefühle und imperialistische Wünsche werden gepflegt, damit sich Putins Freunde weiter schön bereichern können und damit Putin seine uneingeschränkte Macht ausüben kann. Den Krieg nutzt er ja sichtbar dafür aus, im eigenen Land Rechte weiter einzuschränken und jede Kritik an ihm selbst als Landesverrat brandmarken und bestrafen zu lassen.

Die Lösung dafür: Wenn Putin keine Erfolge vorweisen kann, wackelt letztlich seine Position, und vielleicht kehrt dann mehr Vernunft ein. Um dahin zu kommen, braucht es entsprechend die Vorgabe, von der seit mehr als einem Jahr gesprochen wird: "Putin darf nicht gewinnen", und er gewinnt nicht, wenn die Ukraine sich ausreichend wehren kann. Als Nebeneffekt gibt es noch dies: Ein Russland, das auf Jahre hinweg konventionell nicht in der Lage ist, so einen Krieg noch einmal zu führen, ist in naher Zukunft auch eine geringere Bedrohung.

Also: Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder Russland kapiert das jetzt schon und zieht sich zurück, oder sie nutzen sich weiter ab und erreichen wahrscheinlich am Ende auch weitaus weniger als gewollt. Dem wird ja immer nur entgegnet, dass sie das aber nicht machen würden, und die Antwort darauf wurde schon zigmal gegeben: Weil sie noch die Hoffnung auf einen militärischen Sieg haben und deswegen eine vermeintliche Alternative haben. Es ist genau richtig, dass der Westen ständig betont, dass man die Ukraine so lange unterstützt wie nötig, und das mit dem Notwendigen dann auch macht. Es ist nicht der Westen, der hier eskaliert, es ist Russland, das immer noch auf diese eine Karte setzt. Und diese ist nicht akzeptabel. Nicht für die Ukraine, nicht für die Völkergemeinschaft. Also: Ist die Akzeptanz des Nicht-Akzeptierbaren denn bitteschön die realistische Alternative zur erzwungen Einsicht Russlands, dass der Krieg ihnen nichts bringt? Da warten wir wiederum nämlich auch auf die konkrete Antwort, wie es mit diesem Ende eigentlich aussieht und weitergeht.

Eins ist klar: Der Westen wird sich wappnen und eine Wiederholung oder Ausweitung nicht zulassen. Da könnte man jetzt überlegen, was für Russland eben das Beste wäre. Und das wäre auf jeden Fall die Aufgabe des Imperialismus. Es ist groß genug. Kompromisse bezüglich der Ukraine gibt es einige, vor allem deren Blockfreiheit. Aber da es ja weniger darum geht, ob tatsächlich NATO-Raketen auch noch dort an der Grenze stationiert werden, sondern weil es darum geht, dass Putin gerne die Sowjetunion 2.0 hätte, muss man da eben zeigen, dass er dahin niemals kommen wird.

[manial fly]

Das ist eben das Problem, wenn man die Dinge zu Ende denkt. Dann kommt man recht schnell zur Erkenntnis, dass dieser Gedanke Russland zu besiegen und dann ist alles wieder gut ein Luftschloss ist. Und den Gedanken die Verhandlungsposition zu stärken um am Ende dann doch zu verhandeln lehnen ja fast alle hier ab, weil man mit Russland nicht verhandeln könne. Deswegen bekommt man hier auch leider nie eine konkrete Antwort wie das Ende realistischerweise aussehen soll. Stattdessen wird der Reihe nach lieber jeder abgewatscht der veruscht eine Lösung zu finden, erst der zögerliche Scholz, dann Lula, dann Macron usw usw. Garniert damit täglich 200 mal das zu schreiben was eh jeder weiß, nämlich dass Russland Schuld ist und ultra brutal vorgeht. Das hilft leider nicht weiter.

Das ist falsch. Es wurde schon mehrere Male erwähnt, dass die Ukraine zu einem späteren Zeitpunkt in einer ganz anderen (besseren) Verhandlungsposition ist als jetzt. Aktuell will Putin immernoch das ganze Land unterwerfen. In einiger Zeit kommt dann aber im Russland doch mal die Erkenntnis dass dieses Ziel nicht erreichbar ist und man hat überhaupt erstmal eine realistische Grundlage zu verhandeln.
Es ist aber falsch zu sagen "verhandelt werden muss irgendwann sowieso, dann kann man es auch direkt machen", weil Verhandlungen aktuell nur bedeuten die Ukraine unterwirft sich Russland.

Russland kann diesen Krieg auch nicht gewinnen, mittel- langfristig fügen sie sich selbst immer mehr Schaden zu. Das muss Putin nur mal checken.

[rockhound]

Das ist falsch. Es wurde schon mehrere Male erwähnt, dass die Ukraine zu einem späteren Zeitpunkt in einer ganz anderen (besseren) Verhandlungsposition ist als jetzt. Aktuell will Putin immernoch das ganze Land unterwerfen. In einiger Zeit kommt dann aber im Russland doch mal die Erkenntnis dass dieses Ziel nicht erreichbar ist und man hat überhaupt erstmal eine realistische Grundlage zu verhandeln.
Es ist aber falsch zu sagen "verhandelt werden muss irgendwann sowieso, dann kann man es auch direkt machen", weil Verhandlungen aktuell nur bedeuten die Ukraine unterwirft sich Russland.

Russland kann diesen Krieg auch nicht gewinnen, mittel- langfristig fügen sie sich selbst immer mehr Schaden zu. Das muss Putin nur mal checken.

Über was will man denn aber verhandeln, wenn man Russland keine Zugeständnisse machen will, weil der Aggressor verständlicherweise nicht belohnt werden darf?

[manial fly]

Über was will man denn aber verhandeln, wenn man Russland keine Zugeständnisse machen will, weil der Aggressor verständlicherweise nicht belohnt werden darf?

Hä? Hast du meinen Post nicht gelesen? Irgendwann wird Russland merken dass sie diesen Krieg nicht gewinnen kann und dann werden sie verhandeln wollen und sich dementsprechend auch mit weniger als der ganzen Ukraine zufrieden geben. Dann liegt es zwar immernoch an der Ukraine ob sie bereit sind z.B. den Donbass und/oder die Krim abzugeben, aber das hängt dann eben auch von der Situation ab die wir dann haben und ist jetzt nicht vorhersehbar.

Aber aktuell ist halt nicht mal so etwas realistisch, weil Putin immernoch "alles" will.

[rockhound]

Hä? Hast du meinen Post nicht gelesen? Irgendwann wird Russland merken dass sie diesen Krieg nicht gewinnen kann und dann werden sie verhandeln wollen und sich dementsprechend auch mit weniger als der ganzen Ukraine zufrieden geben. Dann liegt es zwar immernoch an der Ukraine ob sie bereit sind z.B. den Donbass und/oder die Krim abzugeben, aber das hängt dann eben auch von der Situation ab die wir dann haben und ist jetzt nicht vorhersehbar.

Aber aktuell ist halt nicht mal so etwas realistisch, weil Putin immernoch "alles" will.

Also würde man den Aggressor doch belohnen, selbst wenn es nur ein Teil der Ukraine ist. Oder ist es keine Belohnung mehr, weil er nicht mehr die ganze Ukraine bekommt? Ich halte ja schon die Prämisse für verkehrt, dass Putin die ganze Ukraine haben will. Wie soll das denn funktionieren?

[KVWUPP]

Wenn ich mir das (den Link)durchlese, sehe ich für einen irgendwie gearteten Meinungsumschung in Russland schwarz.

https://twitter.com/EditionAncient/s...25444055310336">https://twitter.com/abc/status/https://twitter.com/EditionAncient/s...25444055310336

[fraktal]

Dabei hätten diese durchaus viel Sinn, weil mit ihnen relativ kostengünstig auch kleine Drohnen bekämpft werden können (das Patriot-System ist diesbezüglich dann eher das Schießen mit Kanonen auf Spatzen). Diese russischen Luftangriffe auf ukrainische Infrastruktur gehen weiter, diesmal auf Odessa (Link: Tagesschau).

Sehe ich ähnlich, da wird mit Geschossen die vielleicht hundertausende von Euros kosten auf Drohnen gefeuert die einen Bruchteil kosten und evtl. nur Fake sind.
Besser wären für Drohnen wohl wirklich einige Dutzend Gepard mit entsprechend viel Munition.

Wenn Russland noch "richtige" ballistische Raketen einsetzt sieht das natürlich anders aus.

[fraktal]

Das ist ja das nächste Problem. Es wird argumentiert, dass Verhandlungen mit Russland eh nichts bringen, weil man Russland nicht vertrauen kann und Russland nutzt die Pause eh nur um sich zu sammeln und dann erneut anzugreifen. Dieses Problem haben wir aber auch bei einer militärischen Niederlage Russlands und einem Abgang Putins. Wir wissen ja nicht, wer der Nachfolger sein wird. Wie will man denn verhindern, dass Russland, selbst bei einer Niederlage, sich in einigen Jahren wieder sammelt und dann wieder angreift? Weil vielleicht ein noch schlimmerer Mensch als Putin an die Macht gekommen ist.

Russland wird man auf viele Jahre oder Jahrzehnte nicht trauen können. Anreinerstaaten tun gut daran sich bis an die Zähne zu bewaffnen und ihre Bürger auf Verteidigung vorzubereiten.

[manial fly]

Also würde man den Aggressor doch belohnen, selbst wenn es nur ein Teil der Ukraine ist. Oder ist es keine Belohnung mehr, weil er nicht mehr die ganze Ukraine bekommt? Ich halte ja schon die Prämisse für verkehrt, dass Putin die ganze Ukraine haben will. Wie soll das denn funktionieren?

Naja was heißt belohnen. Wenn die Ukraine sagt, uns ist es das Wert die Krim abzugeben aber dafür dann keinen Krieg mehr zu führen, dann ist das natürlich deren Entscheidung. Natürlich wäre das moralisch nicht richtig und ka wie das ganze dann auch Jahre später betrachtet werden würde. Aber es kann auch genauso gut sein das die Ukraine das ablehnt und weiter kämpfen will bis Russland raus ist und auch nicht mehr in der Position ist irgendwas zu fordern. Das wäre die "richtige" Art den Krieg zu beenden. Aber die Entscheidung liegt eben bei der Ukraine.

Natürlich kann und wird Putin niemals die ganze Ukraine bekommen, aber das fordert er ja aktuell nun mal und auf dieser Basis kann man nicht mit Russland verhandeln.

[fraktal]

Russland kann diesen Krieg auch nicht gewinnen, mittel- langfristig fügen sie sich selbst immer mehr Schaden zu. Das muss Putin nur mal checken.

Die Achillesferse ist Amerika. Das wissen die Russen.
Europa und der Rest der Welt sind Winzlinge die nur in den Medien eine Rolle spielen. Ohne USA geht die Ukraine unter.

Abzuwarten bis die Unterstützung der USA schwindet ist für Putin sicher eine Option, denke ich.

[Bunty]

02:04

Brasiliens Präsident verurteilt Invasion der Ukraine

Der brasilianische Präsident Luiz Inácio Lula da Silva hat die Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine durch Russland verurteilt. ... Lula hatte am Wochenende den Unmut mehrerer westlicher Länder auf sich gezogen, weil er bei einem Besuch des russischen Außenministers Sergej Lawrow forderte, die USA und die EU sollten ihre Waffenlieferungen an die Ukraine einstellen

https://www.zeit.de/politik/ausland/...-newsblog-live

[KVWUPP]

Wir brauchen einen neuen Thread, der hier ist voll.

[Little_Ally]

Hier geht es weiter: https://www.ioff.de/showthread.php?4...n%21-Teil-VIII