Geschlecht, Sprache, Frauenrechte und mehr.

[Foxx]

Du äußerst Dich kritisch zu verlinkten Inhalten, die Du Dir gar nicht angesehen hast, und das ist jetzt Snake Xs Schuld?

[little maggie]

So hoch würde ich das jetzt nicht hängen, aber eine etwas präzisere Ankündigung des Videos, also dass es sich um eine Diskussion mit Teilnehmenden aus verschiedenen Disziplinen handelt wäre ganz schön gewesen.
So wie das Video vorgestellt wurde ist zumindest bei mir der Eindruck entstanden es handelt sich dabei um die gesammelten Weisheiten eines Prof. Rieck.
Und das ist der Punkt, den ich kritisiert habe.

Zudem habe ich den Titel des Videos kritisiert, den ich immer noch für eine merkwürdige Mischung aus hochtrabend, nichtssagend und albern halte.
Soviel zur Stilkritik ;-)

[Mieze Schindler]

Das kann kein guter Kompromiss sein weil es wesentliche Unterschiede in der Bedeutung von Verben und Substantiven gibt.

Man sollte doch etwas genauer sein wenn man über Grammatik sprechen will.
‚Demonstrierende’ ist kein Verb sondern ein substantiviertes Partizip, d.h. es findet hier ein Wechsel der Wortart statt und dadurch eine weitere Verwendung als Substantiv.
Man muss hier auch nichts über den Haufen werfen, es handelt sich um eine sprachliche Erscheinung, die es auch lange vor der Genderdebatte schon gab. Beispiele dafür sind die Heranwachsenden, die Auszubildenden, die Spätgebärenden, die Vorstandsvorsitzenden usw.
An diesen Beispielen kannst du auch sehen, dass diese substantivierten Partizipien als Bezeichnungen breiter verwendet werden können als nur für den Moment des Ausübens einer bestimmten Handlung.

Gut erklärt.

[Foxx]

Einfach weil der Grammar Nazi in mir nicht anders kann: Nein, "Demonstrierende" ist kein substantiviertes Verb, sondern ein substantiviertes adjektivisches Partizip.

Ein substantiviertes Verb im engen Sinne ist die Verwendung des Infinitivs eines Verbs als Substantiv, z. B.: "Das Demonstrieren ist ein Grundrecht."
(Vgl.: "zu demonstrieren ist ein Grundrecht" ohne Substantivierung.)

Im Übrigen hat die Gesellschaft für Deutsche Sprache zur Verwendung von substantivierten Partizipien zum Gendern Stellung genommen und teilt nicht die Auffassung, dass hier nur eine aktivische Deutung des Partizips zulässig sei:

Die Meinung, Studentinnen und Studenten könnten nur als Studierende bezeichnet werden, wenn sie nichts anderes täten als durchgehend zu studieren oder exakt in dem Moment, in dem sie der Tätigkeit des Studierens nachgehen, stützt sich auf nur eine von mehreren Verwendungsmöglichkeiten des Partizips I – auf den aktivischen Gebrauch. Die Bezeichnung die Studierenden ist jedoch weder ungrammatisch noch falsch verwendet, vielmehr gibt es neben der aktivischen, attributiven Verwendung des Partizips I weitere Kontexte, in denen diese grammatische Form auftritt: die Vorsitzenden, die Reisenden, die Anwesenden oder auch die Stillenden. Sie beschreiben entweder im Moment stattfindende oder gewöhnliche, wiederkehrende Handlungen (Anatol Stefanowitsch, Genderkampf, Berlin 2017).
[...]
Wir empfehlen daher den Gebrauch des Ausdrucks der/die Studierende, die Studierenden alternativ zu der Student/die Studentin, die Studenten und Studentinnen und haben dabei nicht die Erwartungshaltung, dass die so Bezeichneten ohne Unterlass studieren: So sind sie dann nicht nur Studierende, sondern zeitweise wohl auch Schlafende, Essende oder Feiernde.

Quelle: https://gfds.de/substantivierte-partizipien/#

[little maggie]

Einfach weil der Grammar Nazi in mir nicht anders kann: Nein, "Demonstrierende" ist kein substantiviertes Verb, sondern ein substantiviertes adjektivisches Partizip.

Im Übrigen hat die Gesellschaft für Deutsche Sprache zur Verwendung von substantivierten Partizipien zum Gendern Stellung genommen und teilt nicht die Auffassung, dass hier nur eine aktivische Deutung des Partizips zulässig sei:
Quelle: https://gfds.de/substantivierte-partizipien/#

Substantiviertes Partizip würde mir hier genügen, aber wie auch immer, der Punkt ist, es findet dabei ein Wechsel der Wortart statt und im weiteren eine Verwendung als Substantiv.

Das Zitat der GfdS habe in meinem Beitrag #2413 auch schon gebracht, Wiederholung schadet aber hier sicher nicht, da doch recht hartnäckig - auch in diesem Thread - immer wieder eine sehr eingeengte Sicht der Verwendung dieser Form vertreten wird.

[Lily]

Meiner Meinung nach geht es da ja nicht allein um Angst vor Vergewaltigung, sondern um allgemeines Unbehagen wenn eine Person anwesend ist, die körperlich als Mann zur Welt kam. Es behalten soweit ich weiß sehr viele Transfrauen ja ihre sexuelle Orientierung bei und fühlen sich weiterhin zu Frauen hingezogen, so wie vor ihrer Transition.

Ich weiß nicht sicher ob ich selbst damit ein Problem hätte, wenn sich eine Transfrau in der Damenumkleide umzieht oder auf ein Damen WC geht. Wahrscheinlich nicht, aber ich war auch noch nie in so einer Situation.
Dass sich damit aber ein (nicht unerheblicher?) Teil der "cis"-Frauen unwohl fühlt dürfte doch nachvollziehbar sein, ohne gleich mit der Zuschreibung "Transphob" um die Ecke zu kommen.
Deren Gefühle zählen doch genauso viel, und die haben ja auch oft ihre Berechtigung. Hier sagten 89 Prozent der befragten Frauen, dass sie sich schon mindestens einmal sexuell belästigt gefühlt haben:

https://de.statista.com/statistik/da...ch-geschlecht/



Das muss man sich mal überlegen - umgedreht sind es nur 11%, die das noch nicht erlebt bzw. empfunden haben!

Und auch 88 Prozent der Befragten mit Geschlechtsidentität divers haben das schon mindestens einmal erlebt, das ist selbstverständlich genauso übel. Natürlich brauchen die genauso ihre Schutzräume.
Das kann man doch eigentlich nur mit zusätzlichen Räumen lösen, damit wirklich jede/r berücksichtigt wird.
Doof nur in älteren Gebäuden, wo das wahrscheinlich räumlich nicht einfach zu lösen sein wird.

Aufgrund des gestrigen Erlebnisses habe ich mir nochmal die Diskussion hier durchgelesen und möchte den Faden aufgreifen.
Vielleicht erinnert ihr euch an die mediale Berichterstattung über die trans Frau, die eine Fitnessstudio-Betreiberin verklagte, weil diese ihr den Zutritt verwehrt hat. Gestern habe ich festgestellt, dass diese trans Frau in meinem Fitnessstudio trainiert. Wenn ich den Medien glauben sollte, befindet sie sich in der Transition durch Hormonbehandlung, hatte aber bisher keine OP. Äußerlich sieht sie - bis auf die kleinen Brüste - eher männlich aus, von der Statur aber zierlicher als ein Durchschnittsmann. Ich könnte also in die von Lindis beschriebene Situation kommen und muss sagen, dass es mich innerlich ziemlich beschäftigt.

Ich habe gesehen, dass sie gestern in der Frauenumkleide war, aber dort wohl nicht geduscht hat. Ich habe mich dann gefragt, wie es für mich gewesen wäre, wenn ich mich zu dem Zeitpunkt, als sie reingekommen war, gerade umgezogen oder eingecremt hätte, ob ich es einfach so cool, ohne dass es mich gestört hätte, hingenommen hätte. Oder ob ich cool bleiben würde, wenn sie dort nackt rumlaufen würde. Problematisch fände ich in diesem Zusammenhang auch, dass in meinem Fitnessstudio bereits Minderjährige ab 14 Jahren trainieren dürfen. Soweit ich weiß, hat man für sie in ihrem Fußballverein separate Duschzeiten eingerichtet, gerade wegen der minderjährigen Spielerinnen.

Ich spüre in der Hinsicht einfach ein Unbehagen. Ich würde auch nie in eine gemischte Sauna oder zu einem FKK-Strand gehen, weil ich mir keine nackten fremden Männer anschauen möchte. Wenn ich also konsequent wäre, würde ich auch die Umkleide aus diesem Grund nicht nutzen können. Ich bin einfach innerlich nicht darauf vorbereitet, in einer Frauenumkleide evtl. auf einen Penis schauen zu müssen. Das könnte aber passieren. Müsste ich es dann tolerieren oder mich stattdessen abmelden?

Ich muss gestehen, dass bei mir diesbezüglich eine ziemliche kognitive Dissonanz ausgelöst wurde, die ich nicht ohne Weiteres überwinden kann. Zumal eine meiner Schwestern eine trans Frau ist und vor kurzer Zeit ihre geschlechtsangleichende OP absolviert hat. Ich habe sie immer unterstützt und zu ihr gestanden.

Uff, gar nicht so einfach.

[Lindis]

Zwischen Theorie und Praxis ist halt immer noch ein Unterschied und ich denke, wahrscheinlich kann kaum jemand mit absoluter Sicherheit seine Reaktionen auf bestimmte Ereignisse vorhersagen.

Mir ist vor einigen Jahren auch mal etwas passiert von dem ich vorher immer dachte, es würde mich in keinster Weise erschüttern und ich würde das mit einem Schulterzucken abtun. Als ich dann tatsächlich so ein Erlebnis hatte war ich zutiefst schockiert und soweit verängstigt, dass ich wochenlang noch Probleme hatte und abends nicht ohne Begleitung nach Hause gehen konnte.
Ich konnte das selber nicht verstehen, denn mir war körperlich oder materiell überhaupt nichts passiert, und darauf hatte der Typ auch gar nicht abgezielt. Trotzdem war der Schock da und wirkte nachhaltig.

Von daher kann ich auch nur sagen wie ich vermutlich reagieren würde. Beim Thema Transfrau in der Umkleide wäre es mir vermutlich nicht unangenehm, weil ich früher auch immer in die gemischte Sauna gegangen bin oder am FKK Strand war.
Aber ich würde keiner anderen Frau ihr Gefühl absprechen wollen wenn sie das als unangenehm empfindet.

[Herr Wode]

Aufgrund des gestrigen Erlebnisses habe ich mir nochmal die Diskussion hier durchgelesen und möchte den Faden aufgreifen.
Vielleicht erinnert ihr euch an die mediale Berichterstattung über die trans Frau, die eine Fitnessstudio-Betreiberin verklagte, weil diese ihr den Zutritt verwehrt hat. Gestern habe ich festgestellt, dass diese trans Frau in meinem Fitnessstudio trainiert. Wenn ich den Medien glauben sollte, befindet sie sich in der Transition durch Hormonbehandlung, hatte aber bisher keine OP. Äußerlich sieht sie - bis auf die kleinen Brüste - eher männlich aus, von der Statur aber zierlicher als ein Durchschnittsmann. Ich könnte also in die von Lindis beschriebene Situation kommen und muss sagen, dass es mich innerlich ziemlich beschäftigt.

Ich habe gesehen, dass sie gestern in der Frauenumkleide war, aber dort wohl nicht geduscht hat. Ich habe mich dann gefragt, wie es für mich gewesen wäre, wenn ich mich zu dem Zeitpunkt, als sie reingekommen war, gerade umgezogen oder eingecremt hätte, ob ich es einfach so cool, ohne dass es mich gestört hätte, hingenommen hätte. Oder ob ich cool bleiben würde, wenn sie dort nackt rumlaufen würde. Problematisch fände ich in diesem Zusammenhang auch, dass in meinem Fitnessstudio bereits Minderjährige ab 14 Jahren trainieren dürfen. Soweit ich weiß, hat man für sie in ihrem Fußballverein separate Duschzeiten eingerichtet, gerade wegen der minderjährigen Spielerinnen.

Ich spüre in der Hinsicht einfach ein Unbehagen. Ich würde auch nie in eine gemischte Sauna oder zu einem FKK-Strand gehen, weil ich mir keine nackten fremden Männer anschauen möchte. Wenn ich also konsequent wäre, würde ich auch die Umkleide aus diesem Grund nicht nutzen können. Ich bin einfach innerlich nicht darauf vorbereitet, in einer Frauenumkleide evtl. auf einen Penis schauen zu müssen. Das könnte aber passieren. Müsste ich es dann tolerieren oder mich stattdessen abmelden?

Ich muss gestehen, dass bei mir diesbezüglich eine ziemliche kognitive Dissonanz ausgelöst wurde, die ich nicht ohne Weiteres überwinden kann. Zumal eine meiner Schwestern eine trans Frau ist und vor kurzer Zeit ihre geschlechtsangleichende OP absolviert hat. Ich habe sie immer unterstützt und zu ihr gestanden.

Uff, gar nicht so einfach.

Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre es für Dich okay, mit ihr die Damenumkleide zu teilen, wenn Du nicht befürchten müsstest, sie nackt zu sehen?
Man kann natürlich nie für alle sprechen, aber die meisten Transmenschen ohne geschlechtsangleichende Operationen legen sehr großen Wert darauf, nicht in Situationen zu geraten, wo sie anderen nackt begegnen. In Umkleiden wird meist vermieden sich komplett auszuziehen und falls das doch mal unumgänglich ist, sich vor den Blicken anderer so gut wie möglich geschützt.
Wäre es für Dich eine Möglichkeit, einfach mal das offene Gespräch mit ihr zu suchen? Da wüsstest Du dann ja, wie sie das handhaben wollen würde. Und miteinander reden ist imho immer der beste Weg.

[Lily]

@Herr Wode

Ja, da hast du recht und wahrscheinlich ist es so, wie du sagst.
Ich habe eh daran gedacht, mit ihr ins Gespräch zu kommen, vor allem aus Interesse und weil ich auch persönliche Erfahrung durch meine Schwester mit dem Thema habe.

Ich könnte auch meine Schwester fragen, was sie darüber denkt. Sie weiß, dass ich in der Hinsicht konservativer bin, deswegen hat sie mich bei meinem Besuch bei ihr auch nicht ins KitKat mitgeschleppt, sondern einen gemäßigten Club ausgesucht.

[ganzblau]

Ich weiss, ist ein bisschen OT, aber du hast es angesprochen, Lily.

Mit gemischten Saunas habe ich kein Problem und nie welche gehabt. Einen nackten Penis sehe ich einfach als Körperteil - solange er mir nicht gerade ins Gesicht springt.
Umgekehrt mute ich aber auch allen anderen Saunagängern zu, dass man mir meine frühere Krebskrankheit deutlich ansieht, weil ich keine Brüste habe.

Das bringt mich zur Frage, ob man nicht "Nacktheit" differenzieren müsste?
Dann hätten wir in der Hinsicht ein "Gender-Problem" (also das Unbehagen angesichts der Nacktheit unterschiedlicher Geschlechter), aber auch ein "Medizin-Problem" (das Unbehagen beim Anblick eines - aus meiner Sicht - versehrten Körpers).

Vielleicht macht das die Sache komplex?

[Sungawakan]

Ich sag's mal so: Ich bin schwul und möchte keine weiblichen Geschlechtsteile sehen und dafür stehen mir mehrere Möglichkeiten offen.

[Lily]

Ich weiss, ist ein bisschen OT, aber du hast es angesprochen, Lily.

Mit gemischten Saunas habe ich kein Problem und nie welche gehabt. Einen nackten Penis sehe ich einfach als Körperteil - solange er mir nicht gerade ins Gesicht springt.
Umgekehrt mute ich aber auch allen anderen Saunagängern zu, dass man mir meine frühere Krebskrankheit deutlich ansieht, weil ich keine Brüste habe.

Das bringt mich zur Frage, ob man nicht "Nacktheit" differenzieren müsste?
Dann hätten wir in der Hinsicht ein "Gender-Problem" (also das Unbehagen angesichts der Nacktheit unterschiedlicher Geschlechter), aber auch ein "Medizin-Problem" (das Unbehagen beim Anblick eines - aus meiner Sicht - versehrten Körpers).

Vielleicht macht das die Sache komplex?

Mit einem versehrten Körper habe ich kein Problem, bei mir geht es wirklich nur um das fremde männliche Geschlechtsteil. In der Hinsicht differenziere ich eben, es ist für mich kein Körperteil wie alle anderen. Kann aber auch deine Sichtweise nachvollziehen und glaube, dass viele Menschen, die gerne in die Sauna gehen oder FKK-Fans sind, es auch so sehen.

[Bennyi]

Wer von euch kennt kennt eine Transfrau, die ihre Geschlechtsteile in einer Frauenumkleide entblößen würde?

[Lily]

Wer von euch kennt kennt eine Transfrau, die ihre Geschlechtsteile in einer Frauenumkleide entblößen würde?

Ich glaube, dass es nach einer geschlechtsangleichenden OP kein Problem darstellen würde, denn soweit ich weiß, unterscheiden sich dann trans Frauen äußerlich nicht von cis Frauen. Du meinst wahrscheinlich eine trans Frau ohne diese OP. Dazu kann ich nichts sagen, da ich nur eine trans Frau kenne und das ist meine Schwester, die bereits operiert ist.

[Bennyi]

Meine Vermutung ist, dass alle, die hier solche Szenarien aufstellen, dass ihnen in der Frauenumkleide Schwänze entgegengewedelt werden, keine Transfrauen und deren Sensibilitäten eben solche Szenarien NICHT zu produzieren, kennen.