Russland-Ukraine-Krieg: Russland greift die Ukraine an! Teil XI

[caesar]

Ich glaube, hier wirst Du jede Menge Stimmen dafür finden,
welche aus dem Grunde fordern, dass einerseits vom Westen noch mehr Waffen und Muni an die Ukraine geliefert werden und andererseits die Reichweitenbeschränkungen für Raketen aufgehoben werden, damit die Ukraine sich noch effektiver wehren kann und die Verlustratios in den Schlachten noch mehr zu Gunsten der Ukraine ausfallen (so dass die Kriegsmüdigkeit der Russen auch in einem höheren Tempo an dem Punkt angelangt, wo sie zu tatsächlichen Verhandlungen bereit sind, bei denen nicht einseitig von Putin die Bedingungen gestellt werden)

Die Realität ist: selbst unter harris oder mit der CDU wird es nicht weiter gehen als bei biden.

[caesar]

Hui...
Die Polen wissen genau, warum sie diesen "Schutzschild Ost" bauen wollen.
Das kleine Litauen hält die Exklave Kaliningrad ja auch für ein mögliches Einfalltor für Russland.

Das Baltikum dürfte sich keinerlei Illusionen über Putins Machtstreben und seine kriegerischen Absichten machen, sonst würden die Länder ihr Geld für andere Dinge ausgeben.

Den hitler-Stalin Pakt und die "demokratische" Übernahme des Ostblock durch Stalin nach 1945 hat man nicht vergessen. ein block in Ukraine, Moldau und georgien genügt.

[caesar]

Der Westwall, die Maginot Linie, Trumps Mexico Mauer...
Solange der Gegner Luftlandetruppen hat oder Tunnel bauen kann
wird man alles überwinden, unterwandern können.

Zuerst muss putin erst mal die luftüberlegenheit und grössere Stärke bei Soldaten und Material entwickeln wie beim d-Day 1944. Wegen der RAF konnte hitler am Ende auch nicht die invasion von England umsetzen.

[fraktal]

Ernstgemeinte Frage: bist du ernsthaft davon überzeugt, das Leid der Ukrainier hätte ein Ende wenn das Land aufgibt und Russland die Zugeständnisse macht, die es fordert?! Also praktisch das Land überlässt?
Glaubst Du, dass sich für die Ukrainier halt nur die Staatszugehörigkeit ändert, aber sie als russische Staatsbürger glücklich leben werden bis an ihr natürliches Lebensende?
Falls ja ist das bestenfalls naiv, aber ich finde es komplett ignorant. Das Morden, Foltern, Verschleppen und Vergewaltigen wird weitergehen, wenn die Ukraine aufhört zu kämpfen. Identitätsverlust, ein ganzes Volk gegen seinen Willen "umerzogen" und russifiziert ... ist das alles tatsächlich ein besseres Schicksal?

Es werden weitere Millionen aus dem Land flüchten und in westlichen Ländern Zuflucht suchen.

Und glaubst Du ernsthaft, dass Putin sich damit zufrieden geben würde? Dass er nicht das gleiche grausame Spiel bei anderen Ländern abziehen wird, sondern fortan friedlich und zufrieden sein Diktatorendasein führen wird?

Wieso stellst Du mir diese Frage?
Wieso interpretierst Du Dinge in meine Worte, die ich weder geschrieben noch gemeint habe, nichtmal ansatzweise?

Wenn Du meine Meinung wissen willst, was ich vor eine moralische Handlungsweise hielte:

Entweder gibt man den Ukrainern alles was man hat, am besten sogar Atomwaffen, damit der Krieg ein Ende hätte.

Oder man macht einen Deal mit Russland, offen und unverdeckt. Mit Zugeständnissen, egal ob dieUkrainer das wollen oder nicht (Das dürfte Trumps Plan sein)

Das was jetzt geschieht, so zu tun, als ob man auf deren Seite sei, aber nur auf der eigenen ist, ist eine Farce.

[Agadou]

Also ich glaube das. Und Aufgabe der Diplomatie ist es, darauf in Verhandlungen hinzuarbeiten. Eine optimale Lösung wird es eh nicht geben.

ahja. und dann dürfen zukünftig machtgierige diktatoren jegliche länder ihrer wahl annektieren.
und völker haben kein recht mehr zu bestimmen, wer sie regieren soll.
zählt das dann auch für deutschland, wenn putin bock drauf hätte oder ist das beim eigenen volk doch was anderes?

Dann ist dein Vertrauen in Putin und seine Zusagen ja unfassbar groß.

ja, unfassbar groß - gerade nachdem er das vertrauen in ihn schon durch einen überfall eines landes gebrochen hatte.

[Mieze Schindler]

Also ich glaube das. Und Aufgabe der Diplomatie ist es, darauf in Verhandlungen hinzuarbeiten. Eine optimale Lösung wird es eh nicht geben.

Nun ist es ja so, dass die internationale Diplomatie es fast zehn Jahre versucht hat.

In dieser Zeitspanne hat Putin jedes mühsam errunge Abkommen gebrochen und jeden einzigen Tag schreckliche Kriegsverbrechen befehligt.

2022 hat Putin im Zuge des Überfalls auf die Ukraine die Diplomatie schließlich für beendet erklärt. Das ist Putins Position bis heute.

Worauf stützt sich also Dein Glauben?

[Sungawakan]

Im Westen und der Dritten Welt vergisst man immer wieder, dass auch Russland eine Kolonialmacht war.

[Lindis]

Wieso stellst Du mir diese Frage?
Wieso interpretierst Du Dinge in meine Worte, die ich weder geschrieben noch gemeint habe, nichtmal ansatzweise?

Wenn Du meine Meinung wissen willst, was ich vor eine moralische Handlungsweise hielte:

Entweder gibt man den Ukrainern alles was man hat, am besten sogar Atomwaffen, damit der Krieg ein Ende hätte.

Oder man macht einen Deal mit Russland, offen und unverdeckt. Mit Zugeständnissen, egal ob dieUkrainer das wollen oder nicht (Das dürfte Trumps Plan sein)

Das was jetzt geschieht, so zu tun, als ob man auf deren Seite sei, aber nur auf der eigenen ist, ist eine Farce.

Der Beitrag auf den ich mich bezog las sich für mich so als würde nach deiner Ansicht "der Westen" die Ukraine opfern, nur damit Russland geschwächt wird, als wäre ihm das Schicksal der Ukrainier nicht wichtig und als fändest du persönlich es besser wenn die Ukraine nicht mehr weiterkämpft.
Entschuldige wenn ich das falsch interpretiert habe, ich wollte dir nichts unterschieben.

[rockhound]

Der Beitrag auf den ich mich bezog las sich für mich so als würde nach deiner Ansicht "der Westen" die Ukraine opfern, nur damit Russland geschwächt wird, als wäre ihm das Schicksal der Ukrainier nicht wichtig

Den Eindruck habe ich tatsächlich vom "Westen" bzw. den Amerikanern. Man kann es opfern oder benutzen nennen. Am Ende geht es darum Russland zu schwächen...auf Kosten der Ukrainer. Denn es war von Anfang klar, dass der Westen nicht so unterstützen wird und kann, dass die Ukraine ihre Ziele erreicht.

[Lindis]

Den Eindruck habe ich tatsächlich vom "Westen" bzw. den Amerikanern. Man kann es opfern oder benutzen nennen. Am Ende geht es darum Russland zu schwächen...auf Kosten der Ukrainer. Denn es war von Anfang klar, dass der Westen nicht so unterstützen wird und kann, dass die Ukraine ihre Ziele erreicht.

Ich finde es richtig ätzend, dass die Ukraine nicht die Unterstützung bekommt die sie wirklich bräuchte, von Anfang an hätte man da sehr viel mehr liefern müssen.
Doch an einen Vorsatz des Westens, das so zu handhaben um Russland zu schwächen, glaube ich nicht.

[Jack Frost]

Ich finde es richtig ätzend, dass die Ukraine nicht die Unterstützung bekommt die sie wirklich bräuchte, von Anfang an hätte man da sehr viel mehr liefern müssen.
Doch an einen Vorsatz des Westens, das so zu handhaben um Russland zu schwächen, glaube ich nicht.

Vorsatz, Russland zu schwächen, würde ja bedeuten, dass der "Westen" (die USA, die Nato oder wer auch immer damit gemeint ist) geplant provoziert hat, dass Russland in die Ukraine einfallen und sich aufreiben muss. Das ist halt die Kreml-Propaganda vom Putin, dass dem durch dem Verhalten der Nato ja nichts anderes übrig blieb.

Was man an dem Krieg aber deutlich sieht, ist, dass die Nato nicht wirklich vorbereitet auf sowas war und sich die einzelnen Mitgliederstaaten untereinander nicht wirklich einig ist, was man macht, in welchem Ausmaße man was macht und wie weit man gehen soll. Alleine schon, dass man Staaten in der Nato hat, wie Ungarn, bei dem man sich fragt, wen es eigentlich unterstützt, macht die Zusammenarbeit nicht einfacher. Alles in allem kein gutes Bild, was die Nato abgibt.
Von den Zaudereien der deutschen Regierung mal ganz abgesehen.

[caesar]

Klar, auch der Euromaidan war nur eine us-Verschwörung und selinski nur eine marionette der usa, etwas, was auch Schröder und wagenknecht noch glauben.

Die nicht-Reaktion in georgien 2008, die nicht Reaktion bei der krim 2014. Die nicht-Reaktion bei gift-Abschlägen wie Salisbury war eine Einladung für putin noch weiter zu gehen.

[JackB]

Selensky ruft jeden Tag danach.
Ich sähe hier aber Europa in der Verantwortung, weniger die USA.
Mehr Systeme schicken und wieder mehr Ukrainer ausbilden dauert zu lange. Alle willigen Europäer müssten hier
ihre Systeme und Mannschaften schicken. Die Ukraine sagt wo´s brennt und dann wollen wir mal sehen
wie effektiv man die täglichen Luftangriffe Russlands abwehren kann.

Sobald die Trefferrate gegen 0 geht wäre die Luftschlacht über der Ukraine gewonnen.
Dann könnte man wieder unter sicheren Bedingungen Infrastruktur aufbauen.

Das halte ich für unrealistisch.

Nicht nur wegen der mangelnden Entschlossenheit. Sondern auch, weil das technisch und materialmäßig nicht geht.
Zur Erinnerung: Die Bundewehr hat vor wenigen Wochen ihr erstes IRIS-T Lauftabwehrsystem übernommen. Inwieweit das schon einsatzbereit ist, das Personal ausgebildet, sei dahingestellt.
Von ihren (soweit ich weiß) 12 Patriot-Systemen hat die Bundewehr bereits 3 der Ukraine geliefert, weitere in Polen und Slowenien stationiert. Nachbestellt wurden 4, die bis 2029 ausgeliefert werden sollen. Bei anderen (europäischen) Ländern sieht es noch schlechter. Selbst wenn alle vorhandenen Systeme in die Ukraine geliefert würden, würde das bei weitem nicht ausreichen, um das gesamte Gebiet abzudecken. Ein weiterer Engpaß sind die notwendigen Flugkörper.

Es ist nun mal so, dass bis vor kurzem - also etwa drei Jahren - die Vorstellung, man müsse sich in Deutschland, Belgien, Frankreich, Spanien flächendeckend gegen Drohnen, Gleitbomben, gelenkte und ballistische Raketen verteidigen, für viele - auch politische Entscheider - abwegig war.

Abgesehen davon ist eine gegen 0 gehende Trefferrate selbst bei genügend Abwehrsystemen - und genug Abwehr-Flugkörpern - nicht erreichbar. Die Bedrohungen sind zu vielfältig und zu zahlreich. Und sie werden ständig variiert und weiterentwickelt.

Allein durch Luftabwehr ist ein Krieg nicht zu gewinnen.

[JackB]

Vorsatz, Russland zu schwächen, würde ja bedeuten, dass der "Westen" (die USA, die Nato oder wer auch immer damit gemeint ist) geplant provoziert hat, dass Russland in die Ukraine einfallen und sich aufreiben muss. Das ist halt die Kreml-Propaganda vom Putin, dass dem durch dem Verhalten der Nato ja nichts anderes übrig blieb.

Nicht zwangsläufig. Es könnte ja sein, dass man einfach die Gelegenheit beim Schopfe packt, die sich unerwartet ergeben hat.

Dass das Handeln von Kanzler Scholz von solchen strategischen Überlegeungen bestimmt wird, bezweifle ich allerdings stark. Ich sehe da keinerlei Hinweise dafür.

Ich sehe vielmehr eine Kind der 60er Jahre, das sich in einer Situation wiederfindet, auf die es nicht vorbereitet ist. Wie sollte es das auch sein als "Linker", der seine politische Prägung als junger Mensch bei den Jusos erfahren hat?

Ich denke, er versucht sich irgendwie durchzulavieren, keine schlimmen Fehler zu machen, und hofft insgeheim, dass von irgendwoher eine Wendung kommt, oder jemand anderes ihm die Verantwortung abnimmt.

Sollte z.B. Trump die Wahl gewinnen und die Unterstützung der Ukraine beenden, könnte niemand von Scholz verlangen, dass er die Ukraine im Alleingang (mit ein paar osteuropäischen Ländern) rettet - das kann Deutschland und Europa nicht schaffen.
Sollte Harris gewinnen, geht es weiter wie bisher - bis zur Bundestagswahl. Soll Merz doch zeigen, dass er es besser machen kann! Scholz wird jedenfalls nicht als derjenige in die Geschichte eingehen, der einen europäischen Krieg entfacht hat, und auch nicht als derjenige, der die Ukraine, im Stich gelassen hat. Schließlich hat er ihr alle paar Monate ein neues IRIS-T-System geschickt.

[NewMorning]

^Zu deinem ersten Satz: also das geht mir jetzt schon doch ein bisserl zu sehr Richtung Verschwörungstheorie. Der Westen wurde vom russischen Angriff überrascht, un djetzt nutzt man die Gelegenheit, um Rußland ausbluten zu lassen. Naja, und deshalb wird die Hilfe für die Ukraine genau so dosiert, dass sie dem russischen Angriff gerade so standhalten kann. Aber ja nicht so viel, dass Rußland zurückgeschlagen werden könnte.

Was du zu Scholz schreibst: volle Zustimmung von mir.
Wobei: so, wie es momentan ausschaut, könnte der zeitpunkt sehr bald gekommen sein, dass ihm die Verantwortung tatsächlich abgenommen wird.