Wohin willst du, CSU?

[dracena]

Ich kenne einige AFD Wähler und Sympatisanten. Bei keinem einzigen trifft das zu.

Was Du schreibst ist das typisch linke Möchtegernbild.
...

Ich fürchte, du hast nicht verstanden, worauf ich hinauswollte: dass du ein typisch rechtes Möchtegernbild verbreitest, das ich gespiegelt habe.

Ich könnte jetzt auch noch mit diversen AfD-Wählern aus meinem entfernteren Bekanntenkreis kommen, auf die meine These komplett zutrifft. Aber in Foren hat ja jeder Bekannte, die die eigenen Thesen stützen, sozusagen als Meinungskraftverstärker.

[HobbyChinese]

So ist es.

Echt? In Dein Paradigma wird dieser Bericht jetzt wahrscheinlich nicht rein passen:
https://www.youtube.com/watch?v=S2yJGwzKSpg

[tanguy]

Echt? In Dein Paradigma wird dieser Bericht jetzt wahrscheinlich nicht rein passen:
https://www.youtube.com/watch?v=S2yJGwzKSpg

Himmelhilf, HoChi, das passt als Argument ungefähr so gut, wie dass Rauchen nicht schadet, siehe Helmut Schmidts gesegnetes Alter, das er erreichte.

[HobbyChinese]

Himmelhilf, HoChi, das passt als Argument ungefähr so gut, wie dass Rauchen nicht schadet, siehe Helmut Schmidts gesegnetes Alter, das er erreichte.

Verstehe ich jetzt nicht. Aussage: So gut wie keine Gewalt von jungen Frauen. Bericht über junge Frauen, die genau das tun. Ich hab die Vorgeschichte jetzt nicht gelesen, deswegen: Wieso passt das nicht?

[Mausophon]

Eben, aber Menschen die so leben wollen werden von anderen, von einem vermeintlich höherem Standpunkt als "überholt" beeichnet. Das war mein Punkt.

Genau wie das heutige offensichtlich aus wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Zwängen heraus als "normal" angesehen wird.
Und "normal" zu sein ist das was die Leute in der Masse anstreben. Bis hin zur Uniformität der Nonkonformisten.

Und heutzutage ist es eben oft der wirtschaftliche und gesellschaftliche Druck, der ein Leben "wie die anderen" erzwingt.

Das ist bei uns eben so. Wieso kann man die Leute nicht einfach Leben lassen wie sie wollen? (innerhalb gesetzlicher Grenzen)
Dieses Spiessertum von Links ist wirklich ätzend.

Ich finde das Wort "Zwang" in diesem Zusammenhang übetrieben und falsch. Und was den wirtschaftlichen Druck anbelangt: Das ist ein ganz eigenes Thema für sich - Lohnentwicklung, Lebenshaltungskosten. Das hat aber nichts mit Frauenrechten und Rollenbildern zu tun.

Ich stimme Brontes in der Grundaussage (auch was den hier der Leserlichkeit wegen nicht mitziterten Rest des Beitrags angeht) völlig zu, aber m.E. kommt bei beiden Postings, die ja konträre Standpunkte ausdrücken nicht hinreichend zum Ausdruck, mit welcher Gewalt Frauen bis weit in die 70er Jahre des 20 Jahrhunderts hinein in das traditionelle Rollenmodell gezwungen wurden. Muss erwähnt werden, dass Frauen über viele Jahrhunderte hinweg bis ins letzte 20. Jahrhundert hinein Bildung, wirtschaftliche Teilhabe, politische Mitbestimmung und sogar das Verfügungsrecht über den eigenen Körper durch gesetzliche Regelungen verweigert wurden? Muss daran erinnert werden, dass dass verheiratete Frauen seit wenig mehr als 40 Jahren darüber bestimmen können, ob sie einer Erwerbstätigkeit nachgehen? Dass es rund 30 Jahre gedauert hat, bis sich der Gesetzgeber bequemte, diesen eklatanten Verstoß gegen das grundgesetzliche Gleichbehandlungsgebot zu korrigieren?
Eine Ewigkeit lang, bis weit in das Erwachsenenalter z.B. meiner Mutter hinein galten derartige Regelungen, die Frauen nicht nur entrechteten und sie in die Armut trieben, wenn sie nicht taten, was man(n) von ihnen erwartete. Diese Gesetze und Konventionen prägten auch die gesellschaftliche Erwartungshaltung. Glaubt denn tatsächlich irgendwer, dass Frauen, die in "traditionellen" Familien lebten, sich, auch wenn man die rechtlichen Aspekte außer Acht lässt, nach den fraktal'schen Maßstäben frei entscheiden konnten, ob sie einer Berufstätigkeit nachgehen oder Hausfrau sein wollten? Nein, so war es nicht. Es war fürchterlich lange so, dass viele Frauen taten, was von ihnen erwartet wurde, und das war, aus der Tradition heraus und weil Männer sich sonst schon mal "kastriert" fühlten, ein Hausfrauendasein, mit dem sie unglücklich waren. Teils wählten sie diesen Weg, um ihre Angehörigen nicht zu enttäuschen teils, weil sie wirtschaftliche Zwänge verspürten. Die Männer verdienten schließlich in aller Regel deutlich mehr, waren im Gegensatz zu den Frauen durchgehend berufstätig und auf diese Weise unzweifelhaft eher in der Lage, den Lebensunterhalt der Familie zu erwirtschaften. Das kam aber nicht von ungefähr und war erst recht nicht Folge einer bewussten und freiwilligen Entscheidung für dieses Lebensmodell.

Der Zwang sich der traditionellen Rollenverteilung zu unterwerfen war früher viel stärker als heutzutage der Druck ein progressives Modell zu leben. Kein Gesetz hindert ein Paar, für sich das Modell "Alleinverdiener - Hausfrau" zu wählen und wirtschaftliche Zwänge gibt es nur, wenn der Verdiener nicht hinreichend potent ist. Verdient er genug Kohle, können beide durch Verträge die familiäre Versorgung untereinander regeln. Insofern besteht völlige Wahlfreiheit. Ich verstehe also das Gejammer nicht, irgendjemand würde zu einem "Leben wie die anderen" gezwungen. Das war früher unter den verschiedensten Aspekten der Fall, aber heute nicht mehr. Oder geht es bloß darum, dass sich irgendwer von anderen, die anders leben, schief angeguckt fühlen könnte?
Dann denkt doch bloß mal daran, was in der guten alten Zeit ledigen Müttern, Homosexuellen oder in sonstiger Weise unangepasst Lebenden von den "anderen" blühte. Ich erinnere nur daran, dass bis in die 70er Jahre hinein z.B. Jugendliche, die sich erfrecht hatten, selbst über ihre Sexualität zu bestimmen, nicht selten in Heimen eingesperrt, misshandelt und zur Zwangsarbeit gezwungen wurden.

[dracena]

Ich finde die Bezeichnung "überholt" auch unpassend, und bezeichne es selbst daher eher als "traditionell" (weil es nunmal längere Zeit Tradition war, dass die Frau zuhause blieb und der Mann der Alleinverdiener war). Ansonsten haben Dedeli und ein paar andere dazu ja schon genug gesagt.
Wenn ein Paar für sich selbst entscheidet, das traditionell-klassische Familenmodell zu leben, dann sei es ihnen doch unbenommen. Im Übrigen finde ich es auch nicht gut, wenn Menschen, die sich für dieses Modell entscheiden als antiquiert oder überholt bezeichnet werden, und die Hausfrau als "Heimchen am Herd" abgewertet wird. Und ich mag auch gar nicht bestreiten, dass es teilweise in den Medien und öffentlichen Diskussionen vor einigen Jahren - als dieses Thema heiß diskutiert wurde - manchmal zu solch verbalen Abwertungen durch einzelne Talkshow-Gäste oder Parteivertreter kam.

Es ist aber ein immenser Unterschied, ob ein Paar, das sich für dieses Modell entscheidet hingeht und sagt: "Wir leben so, wie andere Paare/Familien das managen ist uns egal, das ist euer Leben." Oder ob sich dieses Paar hinstellt und andere Modelle abwertet, Frauen als Rabenmütter beschimpft oder Männer, die Teilzeit arbeiten oder Elternzeit nehmen als Weicheier, Softies oder halbe Männer titulieren. Auch das gab es. Und das gleiche gilt auch für Politiker und Parteien.

Und es ist auch ein Unterschied, ob Eltern ihren Kindern sagen: "Passt auf, wir leben das traditionelle Rollenbild, wenn ihr das auch mal so übernehmt fänden wir das schön. Aber was ihr aus eurem Leben macht, bleibt euch überlassen." Und beiden - Söhnen wie Töchtern trotz ihrer traditionellen Einstellung bestimmte Lebenswege nicht verwehren.
Wenn aber Eltern dieses Rollenbild ihren Kindern nicht nur vorleben, sondern darüberhinaus z.B. ihren Töchtern höhere Bildung verwehren, sie zur Hausarbeit anleiten ("das gehört zum Frau-Sein nunmal dazu"), während Söhne im Haushalt keinen Finder krummachen müssen ("Das ist Frauenarbeit", "Lass dir von Frauen nix sagen", etc.) und ihnen mehr Rechte und Möglichkeiten zugestehen, als weiblichen Familienmitgliedern, dann sind solche Erziehungsmethoden durchaus sehr fragwürdig und im Grunde genommen sehr traurig.



Tut mir leid, aber so mit pauschalen Thesen kann ich schwer was anfangen, sprich: Ich empfinde es als sehr schwierig argumentativ darauf einzugehen. Ich denke, grundsätzlich ist es einmal wichtig bei gesellschaftlich-politischenThemen zu unterscheiden zwischen:
- der Politik (Welche Standpunkte vertreten die Parteien, wie ist die Gesetzeslage)
- dem gesellschaftlichen/öffentlichen Klima, transportiert über die Medien (und soziale Netzwerke)
- der konkreten Situation vor Ort eines Einzelnen (und seinem Umfeld)

Das Thema Rollenbilder/Familien war vor einigen Jahren medial sehr aufgeheizt - wir erinnern uns sicher alle an plakativ-provokante Headlines und Talk-Show-Aufmacher wie z.B.: "Sind Mütter, die Vollzeit arbeiten Rabenmütter", "Ist es noch zeitgemäß nur Hausfrau und Mutter zu sein", "Verkommen Frauen zu Gebährmaschinen", "Sind wir ein Land voller Softies? etc. - und da wurde von Vertretern beider Seiten sehr emotional und manchmal sicherlich unsachlich argumentiert. Mittlerweile hat sich das aber gelegt, vielleicht gerade weil Ruhe eingekehrt ist und mehr Wahlfreiheit besteht, die es vorher eben nicht in der Form gab.
Und wenn im privaten Bereich jemand aufgrund seines Lebenswandels abgewertet oder beleidigt wird, dann sollte derjenige sich eher fragen, ob die Leute noch zu ihm passen. Das hat aber nichts mit irgendeiner wie du sie nennst "Meinungsmache" oder einem gesellschaftlichen Druck zu tun.



Wo zwingt dir denn jemand einen bestimmten Lebensstil auf? Was das Thema anbelangt, waren es ja lange Zeit eher konservative-reaktionäre Kräfte, die den Menschen einen bestimmten Lebensstil aufzwingen wollten. Wohingegen progressiv-linke Kräfte für mehr Toleranz und Gleichbehandlung eintraten. Das ist was anderes, als etwas Neues aufzingen wollen. Und es sollte - egal um welche politischen Ansichten es geht, immer berücksichtigt werden, wie einzelne Politiker sich zu etwas äußern, wie der Standpunkt einer Partei zu einem Thema ist, und wie sich der Rest einer Partei zu verbalen "Ausfällen" oder provokanten Thesen eines einzelnen Parteivertreters verhält (erhält er Zustimmung, wird er zurückgerudert oder wird er gerügt?)

Und was die AfD anbelangt: Also wenn an Wahlständen, Bundestagsdebatten oder sonstigen Reden hochrangiger Vertreter von "Zerstörung der traditionellen Familie", "Genderwahnsinn", "Aufzwingen sexueller Ansichten" oder "Tyrannei der Werte" gesprochen wird, dann ist das - um es mal wieder nett auszudrücken - eine Rhetorik und eine Wahrnehmung die recht fragwürdig ist.



Ich finde das Wort "Zwang" in diesem Zusammenhang übetrieben und falsch. Und was den wirtschaftlichen Druck anbelangt: Das ist ein ganz eigenes Thema für sich - Lohnentwicklung, Lebenshaltungskosten. Das hat aber nichts mit Frauenrechten und Rollenbildern zu tun.

Wieder Zustimmung
Wobei ich den Ausdruck "überholt" hier nicht so schlimm finde, da "Mann geht arbeiten, Frau versorgt zuhause die Familie" heute tatsächlich aus verschiedenen Gründen, allein schon finanziellen, kein aktuelles mehrheitliches Rollenmodell mehr ist.

[tanguy]

Verstehe ich jetzt nicht. Aussage: So gut wie keine Gewalt von jungen Frauen. Bericht über junge Frauen, die genau das tun. Ich hab die Vorgeschichte jetzt nicht gelesen, deswegen: Wieso passt das nicht?

Vorab: Ich kannte den (erschreckenden) TV-Beitrag, daher reichten mir die ersten Sekunden, um zu wissen, was Du meinst.
Es geht um das Gesamtbild. Junge Frauen sind nun mal was Gewalt- und Sexualtaten angeht, in extrem überwiegender Mehrheit Opfer, nicht Täter, auch wenn es natürlich einzelne Täterinnen gibt, gab und immer geben wird. Das steht aber in einem ähnlichen Verhältnis wie mein genanntes Beispiel mit dem Rauchen. Wie viele sehr starke Raucher über 70 kennst Du? Ich keinen mehr. Trotzdem wurde Schmidt gerne herangezogen, um die Unbedenklichkeit des Rauchens zu belegen. Falscher Umkehrschluss eben.

[HobbyChinese]

Vorab: Ich kannte den (erschreckenden) TV-Beitrag, daher reichten mir die ersten Sekunden, um zu wissen, was Du meinst.
Es geht um das Gesamtbild. Junge Frauen sind nun mal was Gewalt- und Sexualtaten angeht, in extrem überwiegender Mehrheit Opfer, nicht Täter, auch wenn es natürlich einzelne Täterinnen gibt, gab und immer geben wird. Das steht aber in einem ähnlichen Verhältnis wie mein genanntes Beispiel mit dem Rauchen. Wie viele sehr starke Raucher über 70 kennst Du? Ich keinen mehr. Trotzdem wurde Schmidt gerne herangezogen, um die Unbedenklichkeit des Rauchens zu belegen. Falscher Umkehrschluss eben.

Dieser Artikel zB sieht das anders: https://www.deutschlandfunk.de/aggre...icle_id=323647

Aggressives VerhaltenMädchen sind Meinungsführer

Treten, Lästern oder Schlagen: Auf Schulhöfen und in Klassenzimmern kommt das durchaus vor. Schüler und Schülerinnen sind aggressiv, lassen ihrer Wut freien Lauf. Natürlich sanktionieren Lehrer solche Verhalten. Doch nicht immer hilft das. Potsdamer Psychologen wollten daher wissen, wie die gesamte Klasse solche Aggressionen beeinflusst. Das Ergebnis ist erstaunlich.

Ich tue mich einfach schwer mit so Pauschalaussagen: Mädchen sind generell unschuldig und alles männliche ist böse. Das sagt zwar hier keiner, aber der Tenor geht hier in diese Richtung. Hat aber jetzt nur bedingt was mit Seehofer zutun, deswegen klinke ich mich hier aus.

[Mausophon]

Na ja - irgendwo müssen die knapp 6 % weiblicher Häftlinge in bundesdeutschen Gefängnissen ja auch herkommen. Obwohl sich nur ein Bruchteil dieser 5,x % aus Gewalttäterinnen zusammensetzt.
"Männer morden, Frauen betrügen"
https://www.tlz.de/web/zgt/leben/det...ich-1532688146

Blues These dürfte zu den Erkenntnissen des Kriminologen Prof. Dr. Thomas Feltes von der Ruhr-Uni Bochum passen:
"Flucht ist tatsächlich ein Sicherheitsproblem, und daher haben wir einem unserer Forschungsprojekte auch genau so benannt: "Flucht als Sicherheitsproblem". Flucht ist ein Sicherheitsproblem – aber mehr und eher für die Flüchtenden, als für die deutschen Ureinwohner. So deckte das UNHCR auf, dass 28 Prozent der weiblichen Flüchtlinge auf den griechischen Inseln bereits sexuelle Gewalt erlitten haben."
https://www.lto.de/recht/hintergruen...ten-statistik/

[Perrier]

Achja, christlich ist man ja nur, wenn man absolut jeden aufnimmt und selbst Straftäter nicht abschiebt - hatte ich ganz vergessen.

Ich glaube eher, daß Du es nie gewußt hast.

[fraktal]

Entwurf zur Begrenzung der Amtszeit des bayr. Ministerpräsidenten gescheitert. Nur die CSU war dafür.

Da sieht man mal wieder, das es der Opposition, insbesondere der SPD und dne Grünen (die sich ja als Bürgerrechtler sehen) in keiner Weise um die Sache geht, sondern nur um Gestänkere und Rechthaberei.

[Marmelada]

Rudolf Seiters (CDU), Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP), Andrea Fischer (Grüne) und Hans-Peter Friedrich (CSU) wären aber weit unter meiner Messlatte gewesen, noch nicht mal in der Nähe. Trotzdem zurückgetreten.

Da ich mich nicht mehr an die Rücktrittsgründe erinnern konnte, habe ich noch mal nachgelesen und verstehe nicht, warum Du diese Fälle anführst. Es sind einfach Rücktritte aus unterschiedlichsten Gründen, die aber mit dem Seehofer-Beispiel nichts gemeinsam haben:

Rudolf Seiters trat als Innenminister zurück, weil er die Verantwortung für die missglückte Festnahme von RAF-Terroristen in Bad Kleinen übernahm die mit zwei Toten endete. Dieser Rücktritt war zwingend. Jeder andere Innenminister hätte das Gleiche tun müssen.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger ist zurückgetreten, weil sie als Justizministerin die Entscheidung der Bundesregierung zum großen Lauschangriff nicht mittragen wollte. Das war konsequent.

Andrea Fischer wurde monatelang demontiert und ist dann - gegen ihre Überzeugung - zermürbt gegangen.

Hans-Peter Friedrich ist über sein Verhalten im Fall Edathy gestolpert und wurde von der Kanzlerin zum Rücktritt gedrängt, den er nicht wollte.

Wo Du da Gemeinsamkeiten oder Vergleichspunkte findest, erschließt sich mir nicht.

[fraktal]

Heutzutage stellen sich Politiker hin und "übernehmen die Verantortung" und dann.....treten sie nicht zurück.
Und niemanden scheint sich dafür zu interessieren oder das auch nur merkwürdig zu finden.

[ManOfTomorrow]

Ich glaube eher, daß Du es nie gewußt hast.

Da es bei uns Glaubensfreiheit gibt, darfst du dies gerne glauben.

[Dost]

Heutzutage stellen sich Politiker hin und "übernehmen die Verantortung" und dann.....treten sie nicht zurück.
Und niemanden scheint sich dafür zu interessieren oder das auch nur merkwürdig zu finden.

Das geht für mich in die Richtung ,,früher war alles besser", was in den allermeisten Fällen (Gewalt, Hunger, Bildung, Sterblichkeit, Lebensstandard) schlichtweg nicht stimmt. Ähnliches gilt für die Politiker.

Politiker stehen heute viel mehr unter Beobachtung durch Medien jeglicher Form wie in den 50ern/60ern. Das Küngeln ist menschlich, aber viel viel schwieriger geworden. Hinzu kommt, dass die Wähler viel viel flexibler geworden sind und wenn sie unzufrieden sind im Ggs zu zB den 50ern/60ern eher andere Parteien wählen. Dann gibt es halt auf ein Mal (manchmal nur kurz) Pro (Schill)/Piraten/DVU/Republikaner/Grüne/Linke/AFD.

Die Spitzen der ,,klassischen" großen Parteien können sich zu exzessives Geklüngel innerhalb ihrer Partei nicht mehr erlauben, sonst wenden sich die Wähler ab. Selbst in Bayern scheinen die 50%+-Zeiten der CSU vorbei zu sein und sehen die Wähler die Freien Wähler oder die AFD als Alternative. Dies erhöht den Druck auf die Politiker Verantwortung zu übernehmen. Früher dürften viele Skandale schlichtweg gar nicht an die Öffentlichkeit geraten sein (gefälschte Doktorarbeiten u.ä.).

Aufgrund der wesentlich stärkeren heutigen Beobachtung der Politiker denke ich, dass das Gegenteil von dem gilt, was du sagst Fraktal.