Leaving Neverland - Die Michael-Jackson-Doku - Diskussion

[Tante Charlie]

Für mich ist die Vorstellung, mir Bilder von nackten Kindern anzuschauen abnorm, egal ob im Netz oder in einem "künstlerischem" Bildband.

Für mich auch.
Tatsächlich gab es aber in den 70ern Aufklärungsbücher für Kinder, wo andere Kinder nackt abgebildet waren. Die sind heute verboten aber ich sah eines bei einer Freundin, die das noch aus ihrer Kindheit hat. Da fand damals niemand etwas bei.

Schrecklich fand ich die Szene mit dem viel zu kleinen "Ehering".

Was war da?

[nuni1]

Was war da?

Sonntagabend zeigte der Sender HBO die erste Folge und veröffentlichte den zweiten Teil gleich darauf online. Darin gibt es beispielsweise diesen Moment: Man hat bereits von Zungenküssen, intimen Berührungen, Oralsex und Masturbation erfahren, nun geht es um einen Ring, den Michael Jackson einem damals etwa zehn Jahre alten Jungen an den Finger gesteckt habe, versehen mit einem heimlichen Eheversprechen. Mit zitternden Händen hält der inzwischen erwachsene James Safechuck diesen Ring in die Kamera. Er passt an keinen seiner Finger mehr, es ist ein mit Diamanten besetzter Kinderring

https://www.sueddeutsche.de/kultur/m...-hbo-1.4353909

[Dom Basaluzzo]

Den Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden. Wir haben es hier doch nicht mit Kindern zu tun, denen die Eltern etwas hätten einreden können.

Ja, deshalb habe ich gefragt, wenn @IrreLisa als Beispiel Dylan Farrow genannt hätte, weiß ich wie es gemeint ist. Aber die Männer in der Doku sind über 30 und ich habe noch nie von einem Missbrauchsfall gelesen, wo Erwachsene von ihren Eltern dazu animiert worden sind, erlebtes oder nicht erlebtes medial auszuschlachten.

Mir hängen hier auch die lächerlichen Vorwürfe zum Halse raus, einer von denen hätte Jahre vorher versucht ein Buch zu verkaufen. Ja, bitte schön in den USA verkaufen Leute Bücher die mal gerade 10 oder 11 Tage im Weißen Haus gearbeitet haben, ganz abgesehen von all den Reality-TV-Sternchen, Celebs die in der rehab waren usw., das sind auch Nobodies mit nur einer Geschichte. Und dort bezahlen Klatschmagazine anders als in Deutschland einige der Leute mit denen sie sprechen, während man sich bei uns vielmehr fragen muss, ob die Blätter überhaupt mit den Promis selbst gesprochen haben.

[Tante Charlie]

https://www.sueddeutsche.de/kultur/m...-hbo-1.4353909

Danke

[cobrita]

https://www.washingtonpost.com/gdpr-...=.432d2954c259

Oprah hat nach der Ausstrahlung einen Talk mit den beiden und dem Regisseur gesendet.

[GSR600]

Pädophilie ungleich Kindesmissbrauch... Just saying.

Das ist jetzt nicht dein Ernst?

[Marauder]

Das ist jetzt nicht dein Ernst?

Aus Zeit Online, von Meike Fries und Dany Lüdemann (https://www.zeit.de/wissen/2014-02/p...ie-faq-edathy:)

Sind alle Menschen, die Kinder sexuell missbrauchen, pädophil?

Nein. Der Sexualwissenschaftler Volkmar Sigusch etwa unterscheidet sechs Typen, die sich sexuell an Kindern vergehen. Darunter auch der Nachbar, der in gestörten sozialen Verhältnissen lebt und sich – oft alkoholisiert – an Kindern vergeht, der Sextourist, der sich Sex mit Kindern kauft, weil er alle Bedürfnisse für "käuflich" hält, oder auch der Perverse, der seinen Drang, andere zu quälen, an Kindern auslebt. Eine Studie der Uni Regensburg aus dem Jahr 2010 kam zu dem Schluss, dass 60 Prozent der wegen sexueller Übergriffe auf Kinder Inhaftierter keine Pädophilie aufwiesen.

Nicht jeder Pädophile wird straffällig. Nicht jeder Kinderschänder ist pädophil, da geht es oft um Machtausübung.

[GSR600]

Kann ich dir sagen: Sehr oft Jahrzehntelanges Trauma plus Selbstmordversuche- Verachtung durch Angehörige und Aussenstehende, reinste Verzweiflung zwischen Beweisversuchen und noch mehr wenn Beweise der Angehörigen verleumdet werden.
Der übliche Driss halt in solchen Fällen der nicht nur Berühmte und deren Opfer betrifft.

Wie gut kann ich das nachempfinden, richtig geschafft hab ich das leider noch nicht.

[badenserin]

Die Bilder, die bei dem SPD-Politiker gefunden wurden, waren auch "legal". Und? Der Fotograf David Hamilton machte auch "legale" Bilder, inzwischen weiß man, dass die nicht so harmlos entstanden sind. Für mich ist die Vorstellung, mir Bilder von nackten Kindern anzuschauen abnorm, egal ob im Netz oder in einem "künstlerischem" Bildband. Mit Kunst wurde auch schon immer Missbrauch getrieben.

Ich wollte damit auch nicht sagen, dass es für mich in irgendeiner Form nachvollziehbar ist, Bilder von nackten Kindern anzuschauen.

Allerdings wurde ich zu recht kritisiert, weil ich als "gesicherte Erkenntnis" dargestellt hatte, dass man bei ihm Fotos von nackten Kindern aufgefunden hat. Da macht es für mich schon einen Unterschied, ob es sich - wie von der anderen Userin dargestellt - um zwei Seiten in einem Bildband handelt, in dem auch alle möglichen anderen Bilder zu sehen sind oder eben umfassendes Fotomaterial.

@Tante Charlie:
Solche Bücher kenne ich aus den 70er Jahren auch. Daran hätte ich mich gar nicht mehr erinnert, wenn du es nicht geschrieben hättest.

Im Zusammenhang mit Kindern im Bett von Erwachsenen, ist für mich aber jedes Bild bedenklich.

[Bijou]

Ich bin auch eine von den Unentschlossenen und vertrete eigentlich die Meinung, dass man Opfern glauben soll. Hier fällt es mir aus unterschiedlichen Gründen etwas schwer. Erstens weil sein Leben komplett vom FBI auseinander genommen wurde, er jahrelang unter Beobachtung stand, man ihm trotzdem nichts nachweisen konnte und er in allen Punkten freigesprochen wurde. Dann Wayne Robson - er, seine Geschichte und wie er sie erzählt hat, wirkt auf mich einfach unglaubwürdig (die aktuelle Doku habe ich nicht gesehen, kenne ihn nur aus Interviews von früher).

Was mir sehr ungewöhnlich scheint ist, dass er aus der Tatsache, dass er immer Kinder um sich hatte, diese bei ihm geschlafen haben usw. überhaupt keinen Hehl gemacht hat, eher im Gegenteil. Ist das nicht extrem ungewöhnlich? Das ist für mich auch ein anderes Kaliber, als wenn ein Pädophiler z. B. Kindergärtner wird und sein Umgang mit Kindern darum offen, quasi demonstrativ ist.

Andererseits kam, wenn ich mich richtig erinnere, bei der Gerichtsverhandlung heraus, dass er den Kindern Wein verabreicht hat ("Jesus Juice"). Das zusammen mit all den anderen Dingen die sehr merkwürdig sind, nicht zuletzt die Nacktbilder,....und zwei der Väter der Opfer haben Selbstmord begangen.

Würde Jackson noch leben, fänd' ich es ok, wenn man den Opfern/vermeintlichen Opfern, nochmal eine Möglichkeit gibt ihre Geschichte zu erzählen. Jetzt, nach dem Tod kommt es mir auch irgendwo unfair vor, auch wenn angesichts solcher Taten "unfair" nicht das Problem sein sollte.

Ich frage mich auch, was damit erreicht werden soll. Dass sie die Welt nicht von ihrer Wahrheit überzeugen werden können, wird ihnen klar sein. Um Gerechtigkeit kann es auch nicht gehen, dafür ist es zu spät. Eine Gelegenheit der Welt ihre Seite der Geschichte überhaupt mal zu erzählen hatten sie auch schon.Warum also nochmal, wenn von vornherein feststeht, dass man damit null erreicht.

[Little_Ally]

Und er wurde freigesprochen, weil u.a. auch Robson ihn entlastet hat. Bei genau diesen Verhandlungen. Und dann war jahrelang Ruhe.

Die entlastenden Aussagen haben Robson und Safechuck schon vor längerer Zeit widerrufen. Und zum Zeitpunkt der Verhandlung (2005/2006), also vor 14 Jahren, waren beide noch recht jung und vielleicht verwirrt. Und sie haben MJ wohl auch verehrt, sie lebten ja jahrelang unter seinem Einfluss. Und warum sollten nicht die beiden in dem Prozess von der Jackson-Seite beeinflusst worden sein, für ihn auszusagen ("Was Michael mit Euch macht gefällt Euch doch auch. Ist ja auch nichts Schlimmes, das ist ganz normal. Aber wollt ihr, dass die ganze Welt darüber spricht und Michael als Verbrecher gebrandmarkt wird, für was, für nichts, weil es ist ja alles gut für Euch. ...")? Den Eltern der Kinder die schon zu MJs Lebzeiten Vorwürfe erhoben, wird ja auch unterstellt, dass sie die Jungs beeinflusst haben und ihnen den Mißbrauch durch MJ wegen ihrer Geldgier eingeflüstert haben. Warum sollte der reiche Jacksonclan nicht auch ein paar Zeugen beeinflussen, wie auch immer?

... In dem darauffolgenden Prozess traten die Jugendlichen Wade Robson und James Safechuck, beide waren ebenfalls Jackson-Schützlinge gewesen, als Entlastungszeugen auf. ...
...
...Doch seit dem Tod des Künstlers geben die mittlerweile 40- und 36-jährigen Safechuck und Robson keine Ruhe. Sie widerriefen ihre entlastenden Aussagen, vor allem Robson berichtet seitdem von Geiselnahme und jahrelangen sexuellen Übergriffen durch Jackson. ...
...
...Wade Robson ist mittlerweile Choreograf etwa für Britney Spears, die Band N'Sync und das Varietè Cirque du Soleil. Safechuck ist Leiter für Innovation bei einem Technikkonzern. In "Leaving Neverland" erzählen sie unter erkennbarer Anspannung, wie Jackson sie jahrelang missbraucht, erpresst und genötigt habe, wie sie erst als Erwachsene und Väter bemerkten, was damals geschah.
...
"Ich habe so lange lügen müssen", sagt Robson, dessen Zeugenaussage 2005, beim damaligen Verfahren gegen Jackson, als ein wichtiger Beleg für dessen Unschuld herangezogen wurde: "Ich möchte jetzt endlich die Wahrheit sagen - so laut und so deutlich wie möglich." ...

Quelle

Halten wir fest: Beiden ist laut Doku erst als Erwachsene so richtig klar geworden, was da im Neverland so alles mit ihnen passiert ist. Sie sind beide beruflich erfolgreich und keine Straßenpenner, die dringend Geld brauchen. Sie wollen sich von ihrem Trauma befreien, indem sie darüber sprechen. Klingt für mich alles irgendwie nachvollziehbar.

Wie es denn nun wirklich war und was nun wirklich passiert ist, wird sich nie mehr vollständig klären lassen.

Aber nachdem es genügend Dokumentationen über das künstlerische Genie Michael Jackson (ja, das war er) gibt, welche sein Privatleben ausklammern, sollte man als Fan auch eine Doku ertragen können, in dem sich mutmaßliche Opfer zu Michael Jackson äußern.

[IngridSchmidt]

Halten wir fest: Beiden ist laut Doku erst als Erwachsene so richtig klar geworden, was da im Neverland so alles mit ihnen passiert ist. Sie sind beide beruflich erfolgreich und keine Straßenpenner, die dringend Geld brauchen. Sie wollen sich von ihrem Trauma befreien, indem sie darüber sprechen. Klingt für mich alles irgendwie nachvollziehbar.

So sehe ich das auch.. Allein wenn man die Reaktionen von Fans auf die Doku sich anschaut. Das nimmt niemand für etwas "Ruhm" oder Geld in Kauf. Allein für ein Interview gab es ja Morddrohungen. Denke die Opfer werden noch mehr Gegenwind bekommen. Wieso außer das man ihnen endlich Glauben schenkt sollten sie es also machen?

[Dom Basaluzzo]

Allerdings wurde ich zu recht kritisiert, weil ich als "gesicherte Erkenntnis" dargestellt hatte, dass man bei ihm Fotos von nackten Kindern aufgefunden hat. Da macht es für mich schon einen Unterschied, ob es sich - wie von der anderen Userin dargestellt - um zwei Seiten in einem Bildband handelt, in dem auch alle möglichen anderen Bilder zu sehen sind oder eben umfassendes Fotomaterial.

Okay, verstehe ich nun besser.

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Was mir noch einfiel: hier wurde behauptet, auch Mädchen wären auf Neverland gewesen. Stimmt, aber nach allen möglichen Angaben haben die dort nicht mit Jackson übernachtet, wenn sie dort überhaupt übernachtet haben - selten!

Die Jackson-Familie, die sich so vehement gegen die Vorwürfe stemmt, z.B. LaToya, die bekanntlich mal so und mal so agierte, bei ihr ist es okay, dass sie ihre Meinung geändert hat, bei den Beschuldigern nicht, kann man das so sagen?

Es existieren Hunderte, wenn nicht Tausende von Fotos, die auf Neverland entstanden sind. Die zahlreichen Neffen und Nichten, die sich damals im ähnlichen Alter der Missbrauchsopfer befunden haben, waren allerdings nur sehr selten dort - und nicht für Übernachtungen. So nach vielen Aussagen und nachdem, was die Jackson-Geschwister früher massenweise selbst an privaten Sachen an die Medien weiter geleitet haben, um im Geschäft zu bleiben, als MJ noch am Leben war. Wie kommt das, wo doch die Jackson-Familie heute alle Beschuldigungen konsequent von sich weist und per Jackson estate alle die das Gegenteil behaupten, verklagt: Die eigenen Kinder sollten mit dem vereinsamten Peter Pan dann besser doch nicht unbeaufsichtigt bleiben. Leiden die unter Amnesie?

Der einsame Popstar, der sich so allein fühlte, dass er sich nur mit Jungs zwischen 7 und 11 im Bett verstanden fühlte, wg. der Last des Ruhms und der geraubten Kindheit, hatte offenbar überhaupt keinen Zugang zu seinen Neffen und Nichten. Das muss eine schlimme Familie sein, denen Michael Jackson ziemlich egal war und es war ja auch nicht so, dass MJ zu Lebzeiten ein Fan von denen war - auch wenn sie es seit seinem Tod anders darstellen. Hier müsste es auch heißen: Er kann sich dagegen nicht wehren...aber auch da messen die Verteidiger mit zweierlei Maß.

Wenn es hier schon heißt "follow the money", dann bitte auch mal nachprüfen, auf welchen Umwegen diverse Jackson-Clan-Mitglieder direkt und indirekt vom Geld Michael Jacksons gelebt haben.

Das Gehirn schaltet sich schon bei dem Gedanken aus, dass man Kinder mit fremden Männern ins Bett steigen lässt und sich jeden Brocken der hilflosen Verteidigung des Missbrauchs zu eigen macht. Ein Kind in dem Alter legt keinen Wert darauf bei seinen Eltern im Bett zu übernachten (normale Entwicklung), macht es aber bei einem fremden Mann, bloß weil das ein Popstar ist, der auf kleinen Jungen macht? Auf diesem Weg des Einschleimens, Manipulierens und Missbrauchs werden woanders Mädchen zur Prostitution gefügig gemacht.

Es ist offenbar für diese Fans schlimmer, dass die Opfer - trotz der nachvollziehbaren Erklärungen warum das geschah - vor Gericht und an anderer Stelle andere Aussage machten oder ein Buch verkaufen wollten, als das ein fremder, exzentrischer Erwachsener mit Kindern in einem Bett pennt, denn es war ja Heiland MJ, Peter Pan - das ist unfassbar ignorant. Oder es liegt einfach daran, dass das eine für eine gesunde Seele vorstellbar ist und das andere nicht.

Sollten sich jetzt noch weitere Opfer melden, werden die sicher als Trittbrettfahrer bezeichnet, so erging es den Frauen bei Bill Cosby und Harvey Weinstein anfangs auch. Und auch da gab es die gleichen Gegenargumente: warum erzählen die jetzt was anderes als damals oder warum melden die sich so spät usw. usf.

Naja, ich schreibe jetzt nichts mehr zum Thema, obwohl ich einige gerne gelesen haben, aber manche sind mir ehrlich gesagt mit ihrem verblendetem Starkult (naivem Glauben an das Besondere) und in ihrer Arroganz gegenüber Missbrauchsopfern einfach nur zuwider.

[chatte03]

Ich frage mich auch, was damit erreicht werden soll. Dass sie die Welt nicht von ihrer Wahrheit überzeugen werden können, wird ihnen klar sein. Um Gerechtigkeit kann es auch nicht gehen, dafür ist es zu spät. Eine Gelegenheit der Welt ihre Seite der Geschichte überhaupt mal zu erzählen hatten sie auch schon.Warum also nochmal, wenn von vornherein feststeht, dass man damit null erreicht.

Sie werden sich das von der Seele reden wollen und endlich ihre Wahrheit in die Öffentlichkeit bringen wollen. Jahrzehnte des Schweigens über etwas, das einen innerlich nicht loslässt, sind ihnen zu bedrückend geworden, jetzt wollen sie sich von dieser Last des Schweigens befreien (nur meine persönliche Küchenpsychologie).

Und sie wollen vermutlich dafür sorgen, dass die Öffentlichkeit aufmerksamer wird und Kinder künftig ihren Eltern oder anderen Vertrauenspersonen nicht mehr achtmal von ihren Erlebnissen berichten müssen, bis ihnen jemand Glauben schenkt, sondern dass schon der dritte oder vierte Zuhörer sie ernst nimmt... Optimal wäre natürlich, wenn gleich der erste bei solchen Schilderungen alarmiert wäre und handeln würde.

Warum gerade jetzt? Ich denke, dass durch die #metoo-Debatte die Diskussion um dieses Thema erheblich an Dynamik gewonnen hat. Auch da wollte am Anfang niemand so recht glauben, was an die Öffentlichkeit kam. Und heute? Man musste erkennen, dass alles noch viel schlimmer war und die Fälle weit zahlreicher als gedacht. Selbst die Kirche kann sich nicht mehr wegducken.

Das war vermutlich der Zeitpunkt, als die Wut größer wurde als die Angst. Das Erkennen, was ihnen wirklich passiert war, hat lange gebraucht. Aber dann stand die Wut über den Missbrauch lange noch hinter der Scham zurück und hinter der Angst, sich einem Shitstorm der MJ-Verehrer auszusetzen und kreuz und quer durch die Presse gezerrt zu werden - mit völlig ungewissem Ausgang. Daran hat sich wahrscheinlich durch die Debatten der letzten zwei Jahre etwas geändert. Heute hören Pressevertreter und Justiz genauer hin.

Und das ist doch immerhin gut so und ein echter Erfolg dieser bedrückenden Debatte - ganz unabhängig davon, wer jetzt im Einzelnen in welchem Umfang Opfer oder Täter geworden ist. Letzteres muss in jedem Einzelfall ordentlich aufgeklärt werden.

[lunamoon]

Ich bin auch eine von den Unentschlossenen und vertrete eigentlich die Meinung, dass man Opfern glauben soll. Hier fällt es mir aus unterschiedlichen Gründen etwas schwer. Erstens weil sein Leben komplett vom FBI auseinander genommen wurde, er jahrelang unter Beobachtung stand, man ihm trotzdem nichts nachweisen konnte und er in allen Punkten freigesprochen wurde. Dann Wayne Robson - er, seine Geschichte und wie er sie erzählt hat, wirkt auf mich einfach unglaubwürdig (die aktuelle Doku habe ich nicht gesehen, kenne ihn nur aus Interviews von früher).

Was mir sehr ungewöhnlich scheint ist, dass er aus der Tatsache, dass er immer Kinder um sich hatte, diese bei ihm geschlafen haben usw. überhaupt keinen Hehl gemacht hat, eher im Gegenteil. Ist das nicht extrem ungewöhnlich? Das ist für mich auch ein anderes Kaliber, als wenn ein Pädophiler z. B. Kindergärtner wird und sein Umgang mit Kindern darum offen, quasi demonstrativ ist.

Andererseits kam, wenn ich mich richtig erinnere, bei der Gerichtsverhandlung heraus, dass er den Kindern Wein verabreicht hat ("Jesus Juice"). Das zusammen mit all den anderen Dingen die sehr merkwürdig sind, nicht zuletzt die Nacktbilder,....und zwei der Väter der Opfer haben Selbstmord begangen.

Würde Jackson noch leben, fänd' ich es ok, wenn man den Opfern/vermeintlichen Opfern, nochmal eine Möglichkeit gibt ihre Geschichte zu erzählen. Jetzt, nach dem Tod kommt es mir auch irgendwo unfair vor, auch wenn angesichts solcher Taten "unfair" nicht das Problem sein sollte.

Ich frage mich auch, was damit erreicht werden soll. Dass sie die Welt nicht von ihrer Wahrheit überzeugen werden können, wird ihnen klar sein. Um Gerechtigkeit kann es auch nicht gehen, dafür ist es zu spät. Eine Gelegenheit der Welt ihre Seite der Geschichte überhaupt mal zu erzählen hatten sie auch schon.Warum also nochmal, wenn von vornherein feststeht, dass man damit null erreicht.

Kleine Anmerkung noch zu den Selbstmorden der Väter von Robson und Chandler. Das hat mMn nichts mit Jackson selbst und den angeblichen Vorwüfen zu tun. Robsons Vater wurde von der Familie verlassen, weil die Mutter mit ihren jüngsten Kindern in Amerika Karriere machen wollt. Zudem war sein Vater gesundheitlich sehr angeschlagen.

Der Vater von Jordan Chandler, dem vermeintlichen Opfer das sich mit Jackson außergerichtlich einigte, hat sich kurz nachdem dem Tod von Jackson das Leben genommen. Wenn man sich hier etwas einliest fällt auf, dass Vater und Sohn sehr lange keinen Kontakt hatten und der Vater wohl keineswegs so ein liebevoller Mensch war, wie er beim damaligen Prozess weismachen wollte. Jahre später, nachdem Jordan quasi völlig untergetaucht ist, verklagte er seinen Vater auf einen sehr hohen Millionenbetrag, weil dieser ist ihn der Kindheit mehrfach körperlich angegangen sein soll. Man sieht also, dass deren Beziehung keineswegs die beste war und sein Selbstmord wohl eher mit den eigenen Problemen innerhalb der Familie und eventuell auch Gewissensbissen über einen vielleicht gestellten Skandal um an Geld zu kommen, wofür er seinen Sohn "missbrauchte".

Und das ist doch immerhin gut so und ein echter Erfolg dieser bedrückenden Debatte - ganz unabhängig davon, wer jetzt im Einzelnen in welchem Umfang Opfer oder Täter geworden ist. Letzteres muss in jedem Einzelfall ordentlich aufgeklärt werden.

Das ist absolut richtig, nur gab es gegen Jackson zig Klagen gegenüber diesen Anschuldigen und in keinem einzigen Male wurde er schuldig gesprochen. 2005 wurde hinlänglich diskutiert und sein komplettes Leben wurde dabei auf dem Kopf gestellt bis hin zu quasi über Jahre dauernden Komplettüberwachung durch das FBI. Es wurden keinerlei Beweise oder belastende Indizien gefunden, die für solche Taten sprechen. Das einzige sind die Aussagen von ein paar wenigen, die man aber genauso kritisch beleuchten könnte und auch sollte, anstatt diesen Worten einfach blind glauben zu schenken. Auf der Gegenseite gibt es Personen die ebenfalls über längere Zeit mit Jackson in ihrer Kindheit Zeit verbracht haben und keine der Anschuldigen bestätigen können.