Russland-Ukraine-Krieg: Russland greift die Ukraine an! Teil V

[Tomail]

Alles, was von dir kommt, sind schlimmstenfalls Whataboutismen und Relativerungen und bestenfalls die immer gleichen unrealistischen und naiven Ansätze. Jeder ist übrigens für Verhandlungen. Weil jedem bewusst ist, dass Kriege und besonders einer wie dieser nur mit diesen enden kann.
Nur sind einige wie ich trotzdem für Waffenlieferungen, damit die Ukraine genug in die Waagschale werfen kann, damit sie Putin nicht zu weit entgegen kommen muss. Oder sag du doch mal an der Stelle all der "keine Waffen, aber Verhandlungen!"-Vertreter was genau bei Verhandlungen jetzt erreicht würde und viel eher noch: Vor dem Gegenangriff der Ukraine erreicht worden wäre, als es noch so aussah, als würde Russland diesen Krieg möglicherweise irgendwann militärisch gewinnen, wenn der Ukraine die Waffen ausgehen? Putin nimmt die Sanktionen in Kauf und hat noch mit keinem Hauch angedeutet, dass er für deren Rücknahme die kriegerischen Handlungen einstellen würde. Regierungsvertreter etlicher Länder haben Putin zu Verhandlungen aufgefordert (sie sind gar vor Ausbruch des Kriegs zu ihm gereist, um ihn vom Angriff abzubringen), und auch Selenskyj ist zu diesen bereit. Aber eben nicht auf Kosten der Souveränität seines Staats oder der Freiheit seiner Bürger, sie sich bei einem Verhandlungsfrieden mit Abtreten einiger Regionen an Russland diesem unterjochen müssten. Auch hier nochmal: Man sieht ständig, was für eine unmenschliche Regierung in Russland das Heft in der Hand hält. Wie viele Menschen sollen darunter noch leiden?
Ohne Waffenlieferungen wird die Ukraine wahrscheinlich von Russland besiegt. Dann hat Putin alle seine Ziele erreicht, ohne verhandeln zu müssen. Wer ist so unverfroren, das als besseren Ausgang zu bezeichnen?

Also bitte: Wie stellst du dir Verhandlungen vor, und womit würde sich Putin zufrieden geben, um jetzt und vor allem auch langfristig kriegerische Handlungen einzustellen und die Souveränität anderer Staaten (welche diese jetzt seit mehreren Jahrzehnten genießen und mehrheitlich auch von der Völkergemeinschaft als eigenständige Staaten anerkannt werden) zu achten? In meinen Augen ist dein Ansatz (wiederum) bestenfalls naiv und leider habe ich den Verdacht, dass es am Ende doch eher weitgehend um russlandfreundliche Propagandaverbreitung geht. Die dazu dient, Putin beim Erreichen seiner völkerrechtswidrigen Ziele möglichst viele Hindernisse aus dem Weg zu räumen. Oder um das Szenario zu nutzen, um eine eigene anti-westliche Haltung zu äußern. Welcher Schuh jetzt genau dir passt, weiß ich nicht, aber du steckst da durchaus mit im gleichen Sack.

Ich kann es nur zitieren. Du hast meine Gedanken einfach besser und ausführlicher ausgedrückt

[storch]

Grüne und FDP (+ andere?) fordern unbedingt Asyl für "desertierende" Russen, gleichzeitig in den Nachrichten - seit einer Woche dümpeln im Mittelmeer wieder Hilfsschiffe mit teils kranken Geflüchteten mit Kindern und durften endlich heute in Italien an Land, wegen inzwischen unhaltbarer Zustände.

Wie deren Asylbehandlung ablaufen wird, auch in Deutschland, ist hinlänglich bekannt. Ja, wenn ich dann diese Bilder wieder mal sehe, neige ich dazu diesen Hilfesuchenden eher Asyl zu gewähren, als o. g. Russen.

Auch "Whataboutismen und Relativerungen"? Nein, die Realität, eine andere eben, die es inzwischen nichtmal in die Nachrichten schafft, bevor es fast zu spät ist für Hunderte, wie schon in den Monaten und Jahren zuvor - Tausende Tote.

[freddimaus]

Ich kann es nur zitieren. Du hast meine Gedanken einfach besser und ausführlicher ausgedrückt

Ich schließe mich da an.

Das Schlimme ist ja, dass all die intellektuellen Briefeschreiber, Politiker*innen wie Wagenknecht und Weidel, Querdenker und Putintrolle nichts anderes als "Verhandlungen und Gespräche" einfallen, ohne irgendwie konkret zu werden. Oder zielführende Lösungen vorschlagen. Da kommt einfach - nichts. Nur unmenschlicher und egoistischer Zynismus.

[AndreaMartin]

Die Frage, ob russische Deserteure eher Täter oder eher Opfer sind, ist sicherlich in ethischer Hinsicht interessant. Pragmatisch interessiert mich allerdings eher, wodurch das Desertieren für russische Soldaten attraktiver gemacht (und dadurch die russische Armee geschwächt) werden kann. Und da könnte die Aussicht auf Asyl doch ein Baustein sein.

Die russ. Armee wird nicht mehr erstarken und ich möchte solche Leute nicht hier haben. Im Gegensatz zu Herrn Buschmann sehen die baltischen Staaten in diesen Deserteuren keine Menschen, die die liberale Demokratie lieben und Putins Weg hassen, sondern ein Sicherheitsrisiko. Für mich käme das einer Generalamnestie gleich für Menschen, die einen Völkermord unterstützen oder mindestens billigen, ebenso einen Terrorstaat, solange sie nur ihre Ruhe haben.
Ich sehe es wie mic001 und Kryptomaniac.

https://twitter.com/abc/status/1572650003763712000

Now this war has touched me personally.

Too little, too late.

[HobbyChinese]

Eins zeigen aber die langen Schlangen an den Grenzen. Das eigene Volk glaubt nicht mehr an einen einfachen Sieg oder an eine Spezialoperation. Die gehen selber davon aus, dass diese Einberufung ihr Leben massiv gefährdet. Das hätte vor ein paar Monaten noch ganz anders ausgesehen.

[storch]

Du meinst also, inzwischen hätten die auch gerafft, dass es um einen Angriffskrieg geht und glauben Putin + Co. nicht mehr?

Vor Monaten dagegen schon noch und erst jetzt aufgewacht?

Wobei ich mir nicht anmaße das nun beurteilen zu können und zu wissen, was tatsächlich in den Köpfen vor sich geht. Ist ja immer recht einfach so aus der Ferne und aus einem ganz anderen System heraus bewerten zu wollen.

[Mr. Gordo]

Die russ. Armee wird nicht mehr erstarken und ich möchte solche Leute nicht hier haben. Im Gegensatz zu Herrn Buschmann sehen die baltischen Staaten in diesen Deserteuren keine Menschen, die die liberale Demokratie lieben und Putins Weg hassen, sondern ein Sicherheitsrisiko. Für mich käme das einer Generalamnestie gleich für Menschen, die einen Völkermord unterstützen oder mindestens billigen, ebenso einen Terrorstaat, solange sie nur ihre Ruhe haben.
Ich sehe es wie mic001 und Kryptomaniac.

https://twitter.com/abc/status/1572650003763712000

Too little, too late.

Ist zumindest eine Haltung, die genauso "zielführen" ist wie die leeren "Wir müssen verhandeln"-Worthülsen.

Aber das ist ja leider mittlerweile Standard hier im MTT. Nur noch Extreme. Wenig Interesse an Lösungen. Nur noch Ausleben der eigenen Frustration.
Am besten jeden 16 Jahre alten Dimitri auch in 50 Jahren noch aufs Blut verteufeln und dabei gerade als Deutscher vergessen, dass wir alle letztendlich von Menschen abstammen, die in genau diesem Boot saßen.

[mic001]

Ich kann nichts für die (Nicht-)taten meiner Vorfahren.Dimitri für seine eigenen aber schon.

[Mr. Gordo]

Ich kann nichts für die (Nicht-)taten meiner Vorfahren. Dimitri für seine eigenen aber schon.

Wenn du es als "Tat" siehst, dass Dimitri nicht auf die Straße gegangen ist und dabei wohlmöglich das eigene Leben riskiert...

Ich rede hier nicht von Menschen, die das alles (ohne aktive Beteiligung) unterstützen und selbst diesen wird man früher oder später nach Ende des Krieges entgegen kommen müssen. Aber das breite Volk zu verteufeln, das das alles einfach wegignoriert und sein Leben leben möchte, das kann ich einfach nicht auf diese Art und Weise verteufeln, wenn es auch noch ein zwischenmenschliches "Danach" geben soll.

[AndreaMartin]

Ist zumindest eine Haltung, die genauso "zielführen" ist wie die leeren "Wir müssen verhandeln"-Worthülsen.

Aber das ist ja leider mittlerweile Standard hier im MTT. Nur noch Extreme. Wenig Interesse an Lösungen. Nur noch Ausleben der eigenen Frustration.
Am besten jeden 16 Jahre alten Dimitri auch in 50 Jahren noch aufs Blut verteufeln und dabei gerade als Deutscher vergessen, dass wir alle letztendlich von Menschen abstammen, die in genau diesem Boot saßen.

Im "Wir haben alle nichts gewusst und sind doch selbst nur Opfer"-Boot?
Nee, hab ich nicht vergessen. Ganz im Gegenteil.

[HobbyChinese]

Du meinst also, inzwischen hätten die auch gerafft, dass es um einen Angriffskrieg geht und glauben Putin + Co. nicht mehr?

Vor Monaten dagegen schon noch und erst jetzt aufgewacht?

Wobei ich mir nicht anmaße das nun beurteilen zu können und zu wissen, was tatsächlich in den Köpfen vor sich geht. Ist ja immer recht einfach so aus der Ferne und aus einem ganz anderen System heraus bewerten zu wollen.

Ein Teil sicherlich, sonst würden sie ja nicht versuchen, dass Land zu verlassen. Und wenn ich dem glauben kann, was hier des öfteren geschrieben wurde, nämlich, dass die Staatsmedien die Hauptinformationsquelle sind, werden viele noch an eine Spezialoperation geglaubt haben. Man dachte ja wohl, dass man mit offenen Armen empfangen wird, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Dazu passt jetzt natürlich keine Teilmobilmachung mehr.

Aber es haben auch schon etliche am Anfang des Krieges das Land verlassen:

Befürchtungen, Russland könnte das Kriegsrecht verhängen, hatten bereits zu Beginn des russischen Militäreinsatzes in der Ukraine zu einem Exodus von Zehntausenden Russen in die Nachbarländer geführt. Flüge in die Europäische Union sind seitdem generell nicht mehr möglich.

https://www.zeit.de/politik/ausland/...b-global-de-DE
In dem Artikel geht es um die Wucherpreise der Flugtickets ins benachbarte Ausland.

[AndreaMartin]

Putin hat nochmal nachgebessert. Das mit den 300.000 Reservisten war wohl eine Art Testballon:

Putin ‘passes secret law to send one million Russians to fight in Ukraine’

https://www.telegraph.co.uk/world-ne...summoned-join/

Der Beweis: Peskow sagt, es ist eine Lüge.

Der Bericht beschreibt auch, dass sehr wohl Russen ohne jegliche Kampferfahrungen eingezogen werden. Entgegen Putins Beteuerungen.
Und - mal wieder - überwiegend aus den ärmeren, entlegenen Regionen Russlands. Immerhin bringt man den Leuten vor dem Einsatz noch bei, wie man sich selbst Verbände anlegt, weil die meisten Russen an der Front ja an "massivem Blutverlust" sterben.

Edit: Letzteres steht nicht in dem Artikel. Wenn ich das Video wiederfinde, liefere ich es nach.

Edit2:

https://twitter.com/abc/status/1572909001708392454

[Der_Dude]

Mir ist bewusst, dass ich evtl. Propaganda aufsitze, gehe aber davon aus, dass die Mehrzahl der Videos echt sind. Im Internet ist zuhauf zu sehen, wie russische Männer in Busse steigen um in den militärischen Einsatz zu fahren. Mein subjektiver Eindruck ist, dass die meisten aus ländlichen, sehr armen Gegenden kommen und von echter Militärerfahrung ungefähr so viel Ahnung wie ich ehemaliger Zivi haben.

Dass die russische Bevölkerung so wenig gegen den Krieg unternommen hat, regt mich schon zunehmend auf, dass sie trotz der gestrigen Proteste insgesamt so wenig weiterhin unternimmt, während ihre eigene Leute zum Verrecken an eine Front gesendet werden, macht mich fassungslos.

Der Iran ist gerade ein krasses Gegenbeispiel.

___

Ich bin trotz meiner Wut und Empörung über die russische Öffentlichkeit für eine Aufnahme eventueller russischer Flüchtlinge.

[HobbyChinese]

In der Wirtschaftswoche haben sie die Lage an der Finnischen Grenze beobachtet. Danach ist dort ganz normales Verkehrsaufkommen und keine Massenflucht:

Später am frühen Abend folgte ein Tweet der finnischen Grenzschutzbehörde Rajavartiolaitos. Dort hieß es, es seien Falschinformationen im Umlauf. Die Situation an der finnischen Grenze hätte sich seit der Teilmobilmachung nicht verändert:

https://twitter.com/rajavartijat/sta...F28696286.html">https://twitter.com/abc/status/https://twitter.com/rajavartijat/sta...F28696286.html

Ganzer Artikel: https://www.wiwo.de/politik/ausland/...b-global-de-DE

[NewMorning]

Also bei dem Wort "Flüchtlinge" denke ich jetzt nicht als erstes an russische Reservisten, die sich dem Miitäreinsatz entziehen wollen. Für mich sind das auch keine "Kriegsdienstverweigerer" im engeren Sinn. Das sind reservisten,d.h. sie haben in irgendeiner Form in den russischen Streitkräften gedient (sei es als Wehrpflichtige, als Zeitsoldaten oder als berufssoldaten) und führen jetzt ein Zivilleben.
Ich behaupte mal, dass den allermeisten dieser Männer der Ukraine-Krieg mehr oder weniger egal war. Es war eine Spezialoperation, weit weg, sie waren nicht betroffen. Sie haben ihn vielleicht nicht unterstützt, es hat sie halt einfach nicht gekümmert.
Jetzt plötzlich müssen sie evtl in genau diesen Krieg ziehen. Und deswegen flüchten sie. Nach Finnland, Armenien, Mongolei usw. Weil es sie jetzt betrifft. Weil es jetzt unbequem wird, für sie persönlich.
Sollen wir diese Männer aufnehmen? Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Nein. Das sind keine Regimegegner oder Oppositionelle , sie gehören nicht zu einer verfolgten MInderheit.
Andererseits: das Asylrecht gilt natürlich auch für sie. Sie können wie jeder andere Mensch auch, Asyl beantragen. Und müssen ben dann auch, wie viele andere auch, damit rechnen, abgelehnt zu werden.