Feminismus, Sprache und Geschlecht.

[draig]

nur zwei kleine Anmerkungen: Frauen sind keine Minderheit und das Suffix -in für weibliche Berufsbezeichnungen zu verwenden ist auch kein willkürlicher Eingriff in Sprache sondern eine Weiterentwicklung von traditionell schon immer gebrauchten Formen, die in den letzten Jahrzehnten aufgrund von geänderten gesellschaftlichen Verhältnissen angepasst und analog gebildet wurden. Die Freundin oder die Nachbarin gibt es sprachlich schon immer, Berufsbezeichnungen wie die Anwältin oder die Ärztin sind relativ neu, da diese Berufe für Frauen noch nicht so lange zugänglich sind.
Nun die vermeintliche Rückkehr zum sogenannten Generischen Maskulinum als Lösung aller Probleme zu propagieren halte ich für eine sprachliche Verarmung und, da hier immer wieder von Ideologie die Rede ist, auch für eine ideologische Praxis, die Widersprüchlichkeiten und Uneindeutigkeiten sofort ausblenden will.

Da muss ich kurz was klarstellen, mir ging es nicht um die Form Brüger und Bürgerinnen, sondern um Bürger*innen (Brüger:innen usw.), um auch andere Geschlechter, als Mann und Frau, einzubeziehen und dies ist nunmal eine Minderheit. Und durch diese Form des Schreibens und Sprechens bekommen andere Minderheitengruppen Probleme, sodass es nicht die Lösung sein kann ein Problem nur zu verlagern. Sonst hätten wir aktuell die Diskussion nicht so extrem.

Nun zum generischen Maskulinum: Ja die Formen sind in den letzen Jahrzehnten gewachsenund was haben wir nun, lauter Diskussionen. Zudem, wieso siehst du im generischen Maskulinumeine Sprachliche Verarmung? Du kannst den gleichen Inhalt wie vorher ausdrücken, nur das es leichter wird zu verstehen was gemeint ist. Da Verwechselungen ausgeschlossen sind, aktuell ist dem nicht so, da nicht für alle eindeutig ist was gemeint ist, z.B. "alle Lehrer sind im Lehrerzimmer".

Da gefordert wird, das die Sprache alle inkludiert, kann der Weg doch nur über eine generische Form führen, was wird gemacht wenn ein 4tes Geschlecht kommt, wieder alles ändern? Oder die Vorderung kommt, dass Geschlecht Nr. 4 auch eine eigene Form neben Mann und Frau haben will, das ist doch gar nicht umsetzbar.

Sichbarkeit sollte da erzeugt werden, wo sie sinnvoll ist, anderfalls kann sie versteckt werden. Die Änderung wer alles gemeint ist bei einem Wort, muss in den Köpfen stattfinden.

Erst seit ich hier im Forum aktiv bin, habe ich gehört, das viele (hier) Probleme haben, wenn sie mitgemeint sind und nicht extra angesprochen werden. Bis dahin habe ich mir z.B. unter einem Fan weder speziell einen Mann oder eine Frau vorgestellt, vor allem hätte ich nie Fänin gesagt. Vor allem scheine ich in einer extremen Bubble zu leben, da es nie Diskussion über dieses Ausdrucksweise gab, weder von Mann noch Frau. Noch gab es nie die Antwort du warst nicht gemeint weil du weiblich bist.

Ich frage z.B. wie viele Gäste kommen auf deinem Geb, als Antwort bekomme ich 20 zurück. Und da waren nicht einmal nur Männer gemeint, sondern es waren auch Frauen da. Und wenn ich wissen will, wie viele Frauen kommen oder Männer, frage ich: Und wie viele sind davon Männer/Frauen?

Also wenn es nur nach meinem befinden geht, muss sich nichts ändern, dennoch denke ich drüber nach und nehme andere Meinungen an, dass andere Menschen anders empfinden können und das es nicht schlecht ist, wenn sich etwas ändert.

Entweder es wird jedes Geschlecht in der Sprache inkludiert mit einer generischen Form oder jedes Geschlecht bekommt eine eigene, damit es gerecht ist und alle Geschlechter gleich sichtbar sind.
Da ich jedoch nichts von Sprachkonstrukten halte, "Jede/r nimmt ihre/n/*seine/n Vater/Mutter/Elternteil mit zum Gassi gehen, um zusammen das anleinen des/der Hundes/Hündin zu üben. Dies erweitert um neuen Geschlechtsformen ist doch erst recht dein Todesurteil. Daher kann so etwas keine Lösung sein, also muss die Sichtbarkeit der Geschlechter im Kopf passieren und nicht mit dem Wörtern. Oder wir lassen die beiden Formen und nehmen es hin, dass Non-Binäre Menschen sich bei einer Form mitgemeint fühlen müssen, halte ich jedoch für eine schlechte bzw. für keine Lösung.

IMHO

[little maggie]

Es gibt in alten Dramen und literarischen Werken übrigens durchaus immer einmal wieder Charaktere, die als "exotisch" oder "orientalisch" beschrieben werden und die man dann gerne anders und auch positiv oder stark besetzen kann. Auch gibt es oft Charaktere, bei denen spekuliert wird, ob diese etwa homosexuell angelegt worden sind. Im alten Theater haben Männer ja oft die Rollen von Frauen gespielt: So viel zum Thema Geschlechterrollen. Gerne kann auch da angesetzt werden und diese Charaktere dürfen mutig interpretiert und entsprechend besetzt werden. Das würde ich dann begrüßen.
Wenn aber schon mehr oder weniger feststeht, wie gewisse Figuren nun einmal optisch verstanden und interpretiert oder vom Autor intendiert worden sind, dann finde ich es störend, wenn diese dann anders besetzt werden, nur damit man sich "divers" auf die Fahne schreiben kann.

Ich würde es durchaus begrüßen, wenn mehr afrikanische Folklore und Märchen/Geschichten verfilmt werden und diese dann auch entsprechend besetzt werden. Das gleiche gilt für asiatische Geschichten. Hier würde ich dann auch keine Weißen sehen wollen, da ich es ebenso für unpassend halten würde.

zu Shakespeares Lebzeiten wurden alle Charaktere, auch Frauenrollen, auf der Bühne von Männern dargestellt. Soweit würde die Treue zur historischen Aufführungspraxis heute dann dann doch nicht mehr gehen. im Gegenteil werden heute oft auch männliche Charakter von Frauen gespielt, aus der Perspektive der Schauspielerinnen liegt das auch daran, dass es sehr viel mehr komplexe männliche Charaktere in historischen Stücken gibt und sie sich nicht nur auf die Rolle der Geliebten, Mutter oder Tochter beschränken wollen.

Dasselbe gilt auch für Nicht-Weiße, warum sollten sie nur "exotische" oder "orientalische" Nebenfiguren darstellen und nicht auch die volle Bandbreite existenzieller Erfahrung ausloten wie sie gerade in einigen Shakespeare-Charakteren angelegt ist?

Ich finde das auch von der Rezipientenseite im Moment sehr viel interessanter.

[draig]

zu Shakespeares Lebzeiten wurden alle Charaktere, auch Frauenrollen, auf der Bühne von Männern dargestellt. Soweit würde die Treue zur historischen Aufführungspraxis heute dann dann doch nicht mehr gehen. im Gegenteil werden heute oft auch männliche Charakter von Frauen gespielt, aus der Perspektive der Schauspielerinnen liegt das auch daran, dass es sehr viel mehr komplexe männliche Charaktere in historischen Stücken gibt und sie sich nicht nur auf die Rolle der Geliebten, Mutter oder Tochter beschränken wollen.

Dasselbe gilt auch für Nicht-Weiße, warum sollten sie nur "exotische" oder "orientalische" Nebenfiguren darstellen und nicht auch die volle Bandbreite existenzieller Erfahrung ausloten wie sie gerade in einigen Shakespeare-Charakteren angelegt ist?

Ich finde das auch von der Rezipientenseite im Moment sehr viel interessanter.

Da stimme ich dir zu, mit der Einschränkung das es in Maßen passieren sollte. Z.B. ein Hollywood-Film über den 2ten Weltkrieg, da wäre es doch sehr komisch wenn Deutsche Nazis von schwarzen gespielt werden, alleine wegen der Rassen-Ideologie. I.d.R. finde ich es ok, jedoch manchmal einfach zu viel, je nach verfilmten Thema.

Theater ist da für mich nochmal etwas anders.

[SnakeX]

Wo ist der Nachteil, wenn jeder in allem einen Menschen sieht, z.B. bei Lehrer und nicht daran denkt er ist männlich, weiblich oder divers?

Das funktioniert bei mir eigentlich schon seit meiner Kindheit so. Mir ist auch nie in den Sinn gekommen, dass meine Klassenlehrerin in der Schulpause nicht im Lehrerzimmer anzutreffen wäre und dort nur ihre männlichen Kollegen säßen.
Man muss sowas schon aktiv indoktriniert bekommen, um das überhaupt in Frage zu stellen.
Leider hat es eine relativ kleine Gruppe geschafft, genug "Unbedarfte" zu finden, die sich diesen Floh haben ins Ohr setzen lassen, denen man ein Manko hinsichtlich ihrer Bedeutung einflößen konnte.
Wenn man es genau nimmt, eine ziemlich perfide Nummer, zur Durchsetzung ideologischer Ziele, anderen zu suggerieren sie seien Opfer, um sie mit ins Boot zu holen.
Was natürlich dazu führt, dass es da jetzt genug Menschen gibt die ernsthaft und ehrlich davon überzeugt sind, sie wären nicht inkludiert.
Die Lösung kann da nur in Aufklärung und sprachlogischer Geradlinigkeit liegen, verständnisvoll, wie zB. bei Menschen die unter irrationaler Flugangst leiden, aber dennoch standhaft, und nicht im walten lassen eines Irrweges aus einer fehlinterpretierten Vorstellung von Gleichberechtigung.

[Robbe92]

Die Lösung kann da nur in Aufklärung und sprachlogischer Geradlinigkeit liegen, verständnisvoll, wie zB. bei Menschen die unter irrationaler Flugangst leiden, aber dennoch standhaft, und nicht im walten lassen eines Irrweges aus einer fehlinterpretierten Vorstellung von Gleichberechtigung.

Das wäre schön. Verständnisvoll schaff ich bei dem Thema mittlerweile nicht mehr. Ab einem gewissen Grad an Absurdität fällt es mir manchmal schwer, sachlich zu bleiben (vor allem als Person mit Mehrfachmarginalisierung), aber ich bin zuversichtlich dass sich genug Menschen finden werden die da standhaft mit Verständnis und Sachlichkeit gegenhalten werden. Ich denke dass vor allem nach Alicia Joes großartigem Video mehr Menschen dazu motiviert werden könnten, würde ich sehr begrüßen.

[Anscha]

Ich sagte bereits oben, dass es allen Frauen und anderen Menschen, die nicht gendern wollen, überlassen sein wird, ob sie es tun oder nicht. Aber die, die wollen, werden es tun. Ob es Dir nun passt oder nicht.



Eine Quelle wäre doch für Dich auch mal eine gute Idee. So rein argumentativ.

Ist das so? Wie ist das z.b. bei Studierenden, wenn man dazu genötigt wird, es zu nutzen?

Ich will/kann/möchte auf meinem SM-G973F die Signatur bei Tapatalk nicht ausschalten.

[beautiful.south]

Ich finde es gut, dass Du - wie schon Vergas vorhin - Deinen Standpunkt überdeutlich machst. Das ist hilfreich, um zu wissen, wo jemand steht.

Yep, nämlich dass ich nicht gendere, aber es natürlich anderen freistelle dies zu tun. Wie käme ich auch dazu anderen etwas vorzuschreiben, gar einen Leitfaden zu entwickeln, wie man angeblich etwas zu tun haben sollte? Im konkreten Fall zu gendern. Ein Aktivist oder eine Aktivistin sollte sprachlich schon fitter sein als Frau Bürk.
Und was dich angeht, finde ich, baust du ganz bewusst Fronten auf, wo die allermeisten keine sehen. Dann ist es eben dein persönliches Problem (und das derer, die sich als deine "Leidensgenossinnen" ansehen), wenn du dich nicht angesprochen fühlst, wird das generische Maskulinum benutzt. In den letzten rund drei Dutzend Jahren hatte ich viele Kundenkontakte, mehrheitlich Frauen. Ich konnte nicht erkennen, dass eine davon das generische Maskulinum vermeiden wollte im Gebrauch. Selbst seit dem letzten Jahr, seit im TV einige Nachrichtensprecher, Nachrichtensprecherinnen, Moderatoren, Moderatorinnen den kleinen Sprachhickser einbauen, um ein Innen anzuhängen, hat das noch keine meiner Kundinnen denen gleich getan. Zumindest nicht mir gegenüber. Möglichkeiten gibt es im Alltag ja genügend, da hätte eigentlich etwas kommen müssen/sollen, wenn das Thema den meisten Frauen unter den Fingernägeln brennt.

Du glaubst, das generische Maskulinum sei ein Auslaufmodell. Ich glaube nicht nur, dass du in deinem Leben dessen Abschaffung nicht erleben wirst, es wird weit darüber hinaus noch Bestand haben. Allen Versuchen einer Elite, die das anders haben will, zum Trotz.

[titaniafee]

...


Im Übrigen, und auch das wurde hier im Thread bereits oft genug angeführt, geht es auch nicht nur um Sprachanfänger oder Leute, die Deutsch als Fremdsprache erlernen, sondern das Gendern mit Sonderzeichen stellt auch Legastheniker und Autisten vor massive Probleme und grenzt sie aus.
....

Das ist ja der gröbste Unsinn, den ich seit langem gelesen habe.
Wie kommst du auf das schmale Brett.
titaniafee - Autistin.

Danke Marmelada. Ich hätte und habe nicht deine Geduld die Antigenderfraktion aufzuklären.

Aber wie sagt schon das Statistische Bundesamt auf Twitter:
Gerndern ist nix neues: Vor 50 Jahren wurde "Fräulein" aus dem Amtsdeutsch gestrichen.
Da gab es auch viele - und auch viele ältere Damen, Fräuleins die das störte. Heute kann sich kaum einer daran erinnern.
So wird es mit dem heutigen Gendern auch gehen. Und die heutig Gestrigen wird man morgen vergessen haben oder belächeln.

[titaniafee]

...
Du glaubst, das generische Maskulinum sei ein Auslaufmodell. Ich glaube nicht nur, dass du in deinem Leben dessen Abschaffung nicht erleben wirst, es wird weit darüber hinaus noch Bestand haben. Allen Versuchen einer Elite, die das anders haben will, zum Trotz.

Oh man. was kommt jetzt noch
Wer ist denn diesmal die böse Elite? Gates, die Merkeldiktatur oder in diesen Fall die Marmelada-Diktatur oder sind es mal wieder die Juden, die ja gerne mal für alles herhalten müssen.

[jume]

[Foxx]

Das ist ja der gröbste Unsinn, den ich seit langem gelesen habe.
Wie kommst du auf das schmale Brett.
titaniafee - Autistin.

Das hab ich mir selbstverständlich frei ausgedacht, was denn sonst?

https://taz.de/Geschlechtergerechte-Sprache/!5798203/

https://www.netz-barrierefrei.de/wor...rierefreiheit/

https://minzgespinst.net/2021/05/24/...ache-autismus/

https://barrierefreies.design/blog/w...s-und-asperger


(Es wurden auch früher im Thread bereits weitere Quellen dazu verlinkt.)


Solltest Du gerade als Autistin nicht wissen, dass das ein sehr weites Spektrum ist und nur weil Du keine Probleme mit gegenderten Texten hast, das noch lange nicht allgemeingültig ist?

Danke Marmelada. Ich hätte und habe nicht deine Geduld die Antigenderfraktion aufzuklären.

Es geht also darum, die Ungläubigen "aufzuklären". Ja, so wird das bestimmt was mit der Überzeugungsarbeit und Debattenkultur, wenn eine Seite eh schon weiß, dass sie überlegen und klüger ist und die anderen das halt erst noch kapieren müssen.

[beautiful.south]

Oh man. was kommt jetzt noch
Wer ist denn diesmal die böse Elite? Gates, die Merkeldiktatur oder in diesen Fall die Marmelada-Diktatur oder sind es mal wieder die Juden, die ja gerne mal für alles herhalten müssen.

Auf jeden Fall kommt es nicht aus dem, was man breite Bevölkerung nennt. Es kommt aus der sog. gebildeten Schicht, mit Gates oder anderen deiner Beispiele hat es nichts zu tun.

[earlybird]

Ich finde, es wäre schon sehr hilfreich, wenn wir in unserer Diskussion unterscheiden, welche Form des 'Genderns' jeweils gemeint ist.

Die Dynamik, die ich beobachte, ist leider oft so: Jemand kritisiert das - ich nenn es jetzt mal - Sternchen-Gendern, z.B. mit Argumenten sprachlicher Natur. Daraufhin kommt dann eine empörte Reaktion ("aber Frauen dürfen nicht nur mitgemeint sein, ich möchte weibliche Formen explizit auch nennen" usw.). Dabei geht es darum beim *-Gendern ja eigentlich gar nicht. Und es eskaliert dann in solchen Aussagen wie 'Anti-Gender-Fraktion', 'frauenfeindlich', 'rückständig' und was weiß ich nicht alles.
Ich weiß nicht, ob das daran liegt, dass Argumente nicht richtig gelesen oder missverstanden werden. (Bei manchen habe ich ja den Verdacht, dass solche Nebelkerzen absichtlich geworfen werden, um die Diskussion zu zerstören. Aber gut, das ist eine Unterstellung, sorry dafür) Warum auch immer sich einige Userinnen als wackere Kämpferinnen gegen die 'Anti-Gender-Fraktion' inszenieren wollen: Ich halte es einfach für Quatsch, weil es gar nicht dem Diskussionsverlauf entspricht, in meinen Augen.

Es bedarf eben auf beiden Seiten der Bereitschaft, sachliche Argumente richtig zu lesen, und sachlich zu bleiben.
Und dafür wäre es gut, wenn wir alle diese Unterscheidung treffen, von welcher Form des Genderns wir sprechen, um solche Eskalationen zu vermeiden.

Ich persönlich bin z.B. sicher nicht 'Anti-Gendern'. Schon allein weil ich über 20 Jahre in einem beruflichen Umfeld gearbeitet habe, wo das Gendern absolut selbstverständlich ist (also in der Form wie 'Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter' oder eben 'Mitarbeitende' etc. etc.).
Aber ich denke, der Anlass für diesen Thread, oder jedenfalls für mein Interesse daran, waren doch die jüngsten Entwicklungen in Richtung divers und die Umsetzung durch Sternchen oder Doppelpunkt. Und wenn ich das kritisiere, dann nicht die Intention dahinter. Sondern die Umsetzung, die in meinen Augen und Ohren häufig sprachlich unmöglich ist, grammatikalisch falsch usw. Argumente wurden hier ja schon genug genannt.
Und wenn wir eben an einem Punkt sind, wo die Karten sozusagen neu gemischt werden, dann ist es durchaus hilfreich sich die deutsche Sprache nochmal genauer anzuschauen. Anstatt einfach nur weiter daran herumzubasteln.

Ich persönlich halte es so, dass ich schon 'old-school'-gendere, um es mal so zu nennen. Beruflich sowieso, wie gesagt. Aber auch privat hat es auf mich abgefärbt. Ich gehe jedoch locker damit um. In etwa so, dass ich männliche und weibliche Formen nenne, wenn es spezifisch ist (meine Lehrerin Frau Alexander), insbesondere eine persönliche Ansprache (liebe Kolleginnen und Kollegen) usw. Aber was ganz allgemeine Aussagen betrifft, vor allem im Plural, z.B. alle Lehrer allgemein: dann hat mich tatsächlich dieser Thread und die Reflexion darüber tatsächlich ermuntert, wieder mehr das generische Maskulinum zu nutzen. (Weil das meinem eigenen Sprachgefühl entspricht, bzw. entsprach, bevor ich 'gegendert' wurde ) Bei zusammengesetzten Formen sowieso.

Aber nun zum *-Gendern, und dessen sprachliche Umsetzung, sorry, das sehe ich tatsächlich kritisch. Was nicht heißt, dass ich mich nicht daran gewöhnen kann. Aber wenn es sich, wie Marmelade sagte, schon zurecht-schaukeln wird, dann gehört dazu eben auch, dass man sich damit auseinandersetzt. Und dazu gehört eben auch sachliche Kritik. Und manche Vorschläge (was wäre, wenn wir nur noch das generische Maskulinum verwenden, könnte das eine Lösung sein?) betrachte ich nicht als Affront gegen mich als Frau, sondern als Denk-Anstoß (thinking out of the box - so nennt man das doch)

Mir persönlich sind beim 'Sternchen-Gendern' vor allem zusammengesetzte Formen ein Dorn im Auge, hier sind die schlimmsten Auswüchse zu beobachten finde ich (mich wundert nur, dass noch niemand auf die Idee gekommen ist, dass es "Bürger:innenmeister:innen" heißen muss. Es würde mich aber auch nicht groß erstaunen, das bald irgendwo lesen zu müssen )
Dann die grammatikalische Unkorrektheit, wie z.B. der/die Ärzt*in. Und so weiter und so fort. Ich finde, hier läuft bei der Umsetzung einiges gewaltig aus dem Ruder. Und dabei stört mich auch vor allem, dass offensichtlich plötzlich ein unausgesprochener gesellschaftlicher Druck besteht. Und das führt eben dazu, dass so viele nicht-durchdachte Formulierungen wie Pilze aus dem Boden schießen. Und das tut der Sache nicht gut.
Und das gleiche gilt für Userinnen, die jede Kritik 'wegbeissen' wollen, abwerten oder ins Absurde verdrehen. Das ist der Sache nicht dienlich. Und wer glaubt, so Überzeugungsarbeit zu leisten, der/die irrt gewaltig. Mich überzeugt das kein bisschen, es nervt mich nur.

[earlybird]

Äh, ja mein Beitrag ist 'ein bisschen' lang geworden. Tut mir leid.

Aber sagt mal, was hier inzwischen geschrieben wurde
@titaniafee, ich will dich gar nicht zitieren, aber komm mal bitte wieder auf den Teppich. Oder willst du gerade demonstrieren, wie absurd die Diskussion noch werden kann???

[Marmelada]

Es bedarf eben auf beiden Seiten der Bereitschaft, sachliche Argumente richtig zu lesen, und sachlich zu bleiben.
Und dafür wäre es gut, wenn wir alle diese Unterscheidung treffen, von welcher Form des Genderns wir sprechen, um solche Eskalationen zu vermeiden.

Und Du meinst ernsthaft, dass Du mit diesem polemischen Beginn einen Beitrag zur sachlichen Diskussion geleistet hättest?

Ich weiß nicht, ob das daran liegt, dass Argumente nicht richtig gelesen oder missverstanden werden. (Bei manchen habe ich ja den Verdacht, dass solche Nebelkerzen absichtlich geworfen werden, um die Diskussion zu zerstören. Aber gut, das ist eine Unterstellung, sorry dafür) Warum auch immer sich einige Userinnen als wackere Kämpferinnen gegen die 'Anti-Gender-Fraktion' inszenieren wollen: Ich halte es einfach für Quatsch, weil es gar nicht dem Diskussionsverlauf entspricht, in meinen Augen.