Feminismus, Sprache und Geschlecht.

[Marmelada]

Dann hast du und sicher noch ein paar andere eben Pech gehabt. Dann bleibt der Hörsaal, der als Beispiel diente, eben für dich verschlossen. Weil du es so möchtest.

Ich finde es gut, dass Du - wie schon Vergas vorhin - Deinen Standpunkt überdeutlich machst. Das ist hilfreich, um zu wissen, wo jemand steht.

[Robbe92]

Ich finde es gut, dass Du - wie schon Vergas vorhin - Deinen Standpunkt überdeutlich machst. Das ist hilfreich, um zu wissen, wo jemand steht.

Was für eine arrogante und herablassende Subtilität.

[Marmelada]

Was für eine arrogante und herablassende Subtilität.

Was man von Deinen Kommentaren nun wahrlich nicht behaupten kann, also das Subtile.

Es lebe das Gendergeschwurbel.

Und das ist ehrlich gesagt einfach nur frech und respektlos. Aber passt zu deinem Diskussionsstil, also was soll's.

Ich sags doch. Geschwurbel.

[Robbe92]

Was man von Deinen Kommentaren nun wahrlich nicht behaupten kann, also das Subtile.

Jop. Offen und direkt ist es zumindest ehrlicher. Ist vielleicht auch Geschmackssache

[earlybird]

...

Wenn man immer weiß und gebildet war, braucht man sich auf sein Selbstbewusstsein und seine Rechtschreibung nichts einzubilden.

....- und ignorant.

Und das sagst gerade Du? Die sich eben noch - und das schon mehrfach - über den Einwand lächerlich gemacht hat, dass dieses sprachlich unausgegorene */:-Gendern viele Menschen, die Deutsch als Fremdsprache lernen, vor große Probleme stellen wird.

Ich glaube, Du lebst so sehr in Deiner weißen und gebildeten Blase, dass Du nicht mal merkst, wie ignorant Du bist.

[Marmelada]

Jop. Offen und direkt ist es zumindest ehrlicher. Ist vielleicht auch Geschmackssache

Du täuscht Dich sehr. Mit beautiful.south und vergas kann ich weitaus besser diskutieren, weil sie argumentieren und sich nicht hinter irgendwelchen Pseudo-Wissenschaften verstecken.

Du beleidigst einfach nur und hast keine Argumente.

Und das sagst gerade Du? Die sich eben noch - und das schon mehrfach - über den Einwand lächerlich gemacht hat, dass dieses sprachlich unausgegorene */:-Gendern viele Menschen, die Deutsch als Fremdsprache lernen, vor große Probleme stellen wird.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, habe ich mehrere Quellen zitiert, dass das Gendern beim Erlernen von Deutsch als Fremdsprache kein Problem, sondern eine Normalität ist. Aber welche Bedeutung hat schon das Goethe-Institut als Quelle?!

[Robbe92]

Ich glaube, Du lebst so sehr in Deiner weißen und gebildeten Blase, dass Du nicht mal merkst, wie ignorant Du bist.

This.

[vergas]

Du hast jetzt nicht im Ernst im Profil dieser Frau mit einem Rotstift Lehrerinnen-mäßig herumgemacht, oder? Das kann ich kaum glauben. Sie ist Sportlehrerin und Diversity-Coach, keine Deutschlehrerin.

Ihr versteht es einfach nicht, das ist offensichtlich. Es geht nicht um Buchstaben und richtig geschriebene Wörter. Es geht um Menschen, die gesehen werden wollen und die bisher erfahren haben, dass man sie übersieht oder auf sie herabsieht - So wie Du es auch hier tust.
Die brauchen jemand wie Layla, die sich Selbstbewusstsein erarbeitet hat und ihnen dabei hilft, das auch zu bekommen.

Wenn man immer weiß und gebildet war, braucht man sich auf sein Selbstbewusstsein und seine Rechtschreibung nichts einzubilden.

Diese Rotstiftnummern gerade sind erbärmlich - und ignorant.

Ich bin nicht weiß.
Und wenn Layla über Sprache belehren und andere für Sprache sensibilisieren möchte, sollte sie diese Sprache zumindest beherrschen. Das ist alles so ein Mischmasch.

Gucken wir uns das Ganze mal genauer an:

Wenn Du als ᴡᴏᴍᴇɴ Rassismus, Diskriminierungs oder Ausgrenzungserfahrungen in verschiedenen Lebensbereichen machst...

Ganz banal könnte sie ja Frau schreiben. Aber ok, Englisch wirkt weltgewandter. Es müsste dann aber zumindest woman (Singular) heißen. Warum sie in Großbuchstaben schreibt, erschließt sich mir auch nicht.

Weiter geht's:

ᴡᴀꜱ ᴅᴜ ᴇʀʜÄʟᴛꜱᴛ ᴜɴᴅ ᴋᴜɴᴅᴇɴ

Häh?


Generell ist die Opferkarte hier fehl am Platz. Lies dir den Text durch. Diese Frau hat ein gewisses Maß an gehobener Bildung und Ausbildung und sie wendet sich nicht, da bin jetzt mal böse, an Frauen aus der Unterschicht. Ich wage ganz kühn die Behauptung, dort kennt man Begriffe wie "Othering" auch gar nicht.

In einem Jobprofil, und LinkedIn ist ein Portal für berufliche Vernetzungen, geht es übrigens sehr wohl um Buchstaben und richtig geschriebene Worte. Die sind quasi deine Visitenkarte.

[Marmelada]

In einem Jobprofil, und LinkedIn ist ein Portal für berufliche Vernetzungen, geht es übrigens sehr wohl um Buchstaben und richtig geschriebene Worte. Die sind quasi deine Visitenkarte.

Vielleicht ist es denen, die sich von ihr coachen lassen wollen, einfach nicht so wichtig, ob sie dass und dass und Du und du immer korrekt schreibt.
Vielleicht macht sie anderen Frauen einfach Mut und unterstützt sie, und das ist wichtig.

Es gibt übrigens ein Youtube-Video mit ihr, in dem sie bei einer Veranstaltung eingeführt wird mit den Worten, dass sie in der Schule dem Unterricht nicht immer so gefolgt ist. Vielleicht war sie einfach eine schlechte Schülerin, hat mir Ach und Krach das Abi geschafft, aber hat die Begabung, anderen Mut zu machen.

Da ist doch in der Praxis die Grammatik ihres Coachings piepegal.

[earlybird]

...
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, habe ich mehrere Quellen zitiert, dass das Gendern beim Erlernen von Deutsch als Fremdsprache kein Problem, sondern eine Normalität ist. Aber welche Bedeutung hat schon das Goethe-Institut als Quelle?!

Das kommt auch darauf an, was man unter 'Gendern' versteht. Deshalb habe ich explizit vom 'sprachlich unausgegorenen */:-Gendern' geschrieben (das so Wortkreationen wie "Innenminister*innenkonferenz" hervorbringt). Leider wird das in der Diskussion hier immer vermischt, aber das ist ein anderes Problem...

Wie dem auch sei, zu deinem Argument noch: Das Goethe-Institut als Quelle ist zumindest sehr einseitig. Da deren Sprachkurse sich eher an Menschen richten, die einen gewissen formalen Bildungs-Standard mitbringen, und die sich z.B. auf ein Studium in Deutschland vorbereiten. Ich kenne jedenfalls genug Menschen, die das nicht mitbringen, einfach weil sie die Chance in ihrem Heimatland nie hatten. Und die sich - obwohl sie intelligent und oftmals sogar sehr sprachbegabt sind - schon schwer genug tun, mit dem Lernen von deutschen Grammatik-Strukturen und korrektem Schrift-Deutsch. Ich weiß nicht, wie die dann Strukturen verstehen sollen, die selbst mir als Muttersprachlerin oft inkorrekt, unlogisch und teilweise absurd vorkommen.

[Marmelada]

Das kommt auch darauf an, was man unter 'Gendern' versteht. Deshalb habe ich explizit vom 'sprachlich unausgegorenen */:-Gendern' geschrieben (das so Wortkreationen wie "Innenminister*innenkonferenz" hervorbringt). Leider wird das in der Diskussion hier immer vermischt, aber das ist ein anderes Problem...

Wie dem auch sei, zu deinem Argument noch: Das Goethe-Institut als Quelle ist zumindest sehr einseitig. Da deren Sprachkurse sich eher an Menschen richten, die einen gewissen formalen Bildungs-Standard mitbringen, und die sich z.B. auf ein Studium in Deutschland vorbereiten. Ich kenne jedenfalls genug Menschen, die das nicht mitbringen, einfach weil sie die Chance in ihrem Heimatland nie hatten. Und die sich - obwohl sie intelligent und oftmals sogar sehr sprachbegabt sind - schon schwer genug tun, mit dem Lernen von deutschen Grammatik-Strukturen und korrektem Schrift-Deutsch. Ich weiß nicht, wie die dann Strukturen verstehen sollen, die selbst mir als Muttersprachlerin oft inkorrekt, unlogisch und teilweise absurd vorkommen.

In meinem anderen Verweis ging es um die ganz klassischen Deutsch-Lehrbücher für Migranten:

Ein wichtiges Thema: Sprachdiversität

"Ob Genderstern, Doppelpunkt oder Schrägstrich: Ein großes Thema sei das bei den Deutschschülern und -schülerinnen eher selten, berichten die Befragten allesamt. Probleme scheint es also deswegen keine zu geben. Es könne aber in Kursen durchaus ein Anlass sein, tiefer über damit verbundene Aspekte wie Gleichstellung zu sprechen, sagt Krüger. Gesprächswert habe zum Beispiel immer wieder, wenn im Buch ein Hausmann oder eine Müllfrau auftauche."

Die einzige Unsicherheit ist derzweit wohl nur, dort wie überall sonst, dass es noch keine einheitliche Sprachregelung gibt. Das wird aber vermutlich nur für eine Weile so sein und sich dann langsam ausmendeln. Bis dahin werden die meisten Lernenden vermutlich einfach die Formen nutzen, die ihnen am liebsten sind - wie alle anderen auch.

[earlybird]

In meinem anderen Verweis ging es um die ganz klassischen Deutsch-Lehrbücher für Migranten:

Ein wichtiges Thema: Sprachdiversität
...

Naja, wenn man den Artikel liest, dann klingt das aber schon viel differenzierter als das von dir zitierte etwas saloppe Schlussfazit ... auf das fortgeschrittene Niveau, wo es angeblich keine Probleme mehr gibt, muss man eben erst mal kommen.

Ich weiß halt auch, dass viele - aus den von mir genannten Gründen - schon durch die Gestaltung der Lehrbücher und das klassische DaF-Kurssystem schnell abgehängt sind.... aber das ist ein anderes Thema, und führt hier jetzt zu weit.

Edit: Man beachte auch die Überschrift des Artikels: "Auf C-Niveau kein Problem".

[draig]

Also ich halte es für den falschen Weg Sprachänderungen durchzuführen, wenn eine Minderheit inkludiert wird und zeitgleich andere Minderheiten exkludiert werden.
Es wird immer als Argument gebracht, dass Sprache gerechter werden soll, doch wird sie bei der aktuellen Diskussion das nur für einen Teil und für einen anderen ungerechter.

Ein Leid macht ein anderes Leid nicht wett.
Daher finde ich die Ansätze besser, welche versuchen schon mitgenommene Minderheiten weiter mitzunehmen und neue zu inkludieren, damit es wirklich gerechter ist/wird, wie es dann aussieht ist mir egal.

Aktuell klingt es so, als würden einige das 3 (n)te Geschlecht über andere Bedürfnisse, wie z.B. Sehbehinderung oder Autismus, stellen, weil da aktuell nicht so laut geschrien wird.
Und Versuche die nicht in die aktuelle Richtung gehen, als blöd zu betitelt, weil es quasi schon nur noch einen Tunnelblick mit dem einzig wahren Weg gibt, ins gelobte Land, äh Sprache.


Frage an alle:
Was wäre eurer Ansicht nach so schlimm, wenn es keine männlich oder weibliche Unterscheidung gibt, außer es werden adjektive benutzt, um das Geschlecht vorzuheben? Wo ist der Nachteil, wenn jeder in allem einen Menschen sieht, z.B. bei Lehrer und nicht daran denkt er ist männlich, weiblich oder divers?

Wichtig ist doch die Zukunft, und wenn wir dahin kommen, hat jeder gewonnen, Sprache wird einfacher, Ausgrenzung weniger, mehr Minderheiten werden mitgenommen, falsche Grammatik der/die Ärzt*in unterbunden. Nur weil wir denken das geht nicht, bzw. andere Denkmuster haben, zählt das Argument doch nicht für zukünftige Generationen.

[Robbe92]

Also ich halte es für den falschen Weg Sprachänderungen durchzuführen, wenn eine Minderheit inkludiert wird und zeitgleich andere Minderheiten exkludiert werden.
Es wird immer als Argument gebracht, dass Sprache gerechter werden soll, doch wird sie bei der aktuellen Diskussion das nur für einen Teil und für einen anderen ungerechter.

Ein Leid macht ein anderes Leid nicht wett.
Daher finde ich die Ansätze besser, welche versuchen schon mitgenommene Minderheiten weiter mitzunehmen und neue zu inkludieren, damit es wirklich gerechter ist/wird, wie es dann aussieht ist mir egal.

Aktuell klingt es so, als würden einige das 3 (n)te Geschlecht über andere Bedürfnisse, wie z.B. Sehbehinderung oder Autismus, stellen, weil da aktuell nicht so laut geschrien wird.
Und Versuche die nicht in die aktuelle Richtung gehen, als blöd zu betitelt, weil es quasi schon nur noch einen Tunnelblick mit dem einzig wahren Weg gibt, ins gelobte Land, äh Sprache.


Frage an alle:
Was wäre eurer Ansicht nach so schlimm, wenn es keine männlich oder weibliche Unterscheidung gibt, außer es werden adjektive benutzt, um das Geschlecht vorzuheben? Wo ist der Nachteil, wenn jeder in allem einen Menschen sieht, z.B. bei Lehrer und nicht daran denkt er ist männlich, weiblich oder divers?

Wichtig ist doch die Zukunft, und wenn wir dahin kommen, hat jeder gewonnen, Sprache wird einfacher, Ausgrenzung weniger, mehr Minderheiten werden mitgenommen, falsche Grammatik der/die Ärzt*in unterbunden. Nur weil wir denken das geht nicht, bzw. andere Denkmuster haben, zählt das Argument doch nicht für zukünftige Generationen.

[little maggie]

Also ich halte es für den falschen Weg Sprachänderungen durchzuführen, wenn eine Minderheit inkludiert wird und zeitgleich andere Minderheiten exkludiert werden.
Es wird immer als Argument gebracht, dass Sprache gerechter werden soll, doch wird sie bei der aktuellen Diskussion das nur für einen Teil und für einen anderen ungerechter.

...
Frage an alle:
Was wäre eurer Ansicht nach so schlimm, wenn es keine männlich oder weibliche Unterscheidung gibt, außer es werden adjektive benutzt, um das Geschlecht vorzuheben? Wo ist der Nachteil, wenn jeder in allem einen Menschen sieht, z.B. bei Lehrer und nicht daran denkt er ist männlich, weiblich oder divers?

nur zwei kleine Anmerkungen: Frauen sind keine Minderheit und das Suffix -in für weibliche Berufsbezeichnungen zu verwenden ist auch kein willkürlicher Eingriff in Sprache sondern eine Weiterentwicklung von traditionell schon immer gebrauchten Formen, die in den letzten Jahrzehnten aufgrund von geänderten gesellschaftlichen Verhältnissen angepasst und analog gebildet wurden. Die Freundin oder die Nachbarin gibt es sprachlich schon immer, Berufsbezeichnungen wie die Anwältin oder die Ärztin sind relativ neu, da diese Berufe für Frauen noch nicht so lange zugänglich sind.
Nun die vermeintliche Rückkehr zum sogenannten Generischen Maskulinum als Lösung aller Probleme zu propagieren halte ich für eine sprachliche Verarmung und, da hier immer wieder von Ideologie die Rede ist, auch für eine ideologische Praxis, die Widersprüchlichkeiten und Uneindeutigkeiten sofort ausblenden will.